Interview mit Klaus Eidenschink: Narzissmus verstehen – Menschen in narzisstischen Nöten

00:00:00: Freut euch auf Klaus Aldenschenck und eine spannende Podcast-Folge über Narzissmus.

00:00:05: Wie entsteht, wie wir ihn erkennen?

00:00:08: Wie man als Coach oder Psychotherapeut mit umgeht?

00:00:11: Warum die Narzisten in seinem Verständnis nicht zum Psychotherapeuten gehen?

00:00:15: Und warum er von narzistischen Nöten spricht?

00:00:18: Was dahinter steckt und wie man sie im besten löst!

00:00:23: Aktiv zugehört Insights aus Coaching & Therapie Der Podcast

00:00:30: mit

00:00:30: Frau Ginius Und Timo Schlage.

00:00:37: Klaus Einzig,

00:00:39: herzlich willkommen bei Aktiv zugehört.

00:00:42: Toll das geklappt hat.

00:00:43: unsere Hörer und ich freuen uns riesig auf das Gespräch heute mit dir!

00:00:47: Ja, gerne!

00:00:49: Ebenso überlegt wo wollen wir anfangen?

00:00:51: in der Zeit von einer Folge über den ganzen spannenden Themen?

00:00:55: Ich denke in der aktuellen Zeit wäre das Thema Nazismus extrem spannend, da gehörst du ja auch den Experten überhaupt Und ich finde das auch schön, die Formulierung, die du getroffen hast.

00:01:06: Also der eine sieht es ja als Persönlichkeitsstörung.

00:01:11: Gunther spricht immer von Kompetenzen.

00:01:12: Der will jetzt sagen, nazistische Kompetenz und du sprichst von nazistischen Nöten?

00:01:18: Wie würdest Du denn eine nazistisch Not herleiten auf der einen Seite und wie würdest du daran als Coach oder Therapeut arbeiten?

00:01:27: Oh, da sind ja jetzt viele Fragen auf einmal!

00:01:29: Das ist ja grundsätzlich jedenfalls schön... Na vielleicht sehr grundsätzlich eine Ebene an mir persönlich ist, in dem Moment wo man über Phänomene schreibt.

00:01:39: Eine Sprache wichtig die möglichst wenig Bewertung und möglichst viel Beschreibung enttussert Und die nicht von vornherein Unterscheidungen mit sich führt Die möglicherweise den Phänomen nur zum Teil oder gar nicht gerecht werden.

00:01:57: Und eine Unterscheidung im Kontext.

00:02:00: Psychologie, die halt viele vor allem die wissenschaftliche universitäre Psychologie aus der Naturwissenschaft sprich jetzt in dem Fall auch aus der Schulmedizin übernommen hat ist ja die Unterscheitung von gesund und krank.

00:02:15: So dass die Seele genauso gesund oder krank sein kann wie der Körper.

00:02:21: Und das ist ja eine durchaus relevante Frage.

00:02:25: Ist es überhaupt ne Titulierung, mit der man sich einen gefallen tut?

00:02:29: Weil dadurch dass ich nun jemand als psychisch krank etikettier, habe ich ja nix gewonnen außer dass in der Regel ich der gesunde bin und der den ich beobachte der kranke isst.

00:02:43: Und das Nächste ist, dass diese Diagnosen – da gibt es ja viel Forschung auch dazu – einfach eine hohe Beliebigkeit haben.

00:02:50: Also ich habe meine Studie und die selben Leute zu dreißig verschiedenen Psychiatern geschickt in Amerika im Hinblick darauf, dass sie eine Borderline-Diagnose kriegen sollten.

00:03:04: Und jeder, also die Bandbreite dessen wie das dann beschrieben wurde unter ausgewieseneren Fachleuten war einfach immens!

00:03:11: Also der Laie denkt okay ist sozusagen der Therapeut oder gar der Psychiater, muss nur irgendwie in sein Gebetbuch schauen und dann rausfinden.

00:03:22: Aber was jemand hat so wie Schnupfen oder Läuse?

00:03:27: Und als Coach oder als Therapeut interessiert mich, dass ich Beschreibungen anfertige die mir hilft mit solchen Menschen gut in Kontakt zu kommen und Einfluss auf sich zu kriegen.

00:03:39: Und wenn ich halt jemanden sehe, also wenn ich das problematische Verhaltensweisen oder das schwierige innerseelische Erlebensmuster.

00:03:48: Also wenn jemand Ängste hat oder viel Schamgefühle oder Schuld und so weiter und sofort dann ist... Wenn ich das verstehe als Ausdruck von Nöten ist in der Regel schon mein Blickwinkel ein anderer, weil ich wenn jemand in Not ist automatisch so etwas wie Empathie mobilisiere und versuche da einen Mitgefühl an Verstehen zu erzielen usw.

00:04:12: Und das Interessante ist, ich habe ja wie gesagt ein Buch geschrieben über Menschen in den nazistischen Leuten und dass viele insbesondere Menschen die da gelitten haben unter solchen Menschen sich darüber aufregen und sagen Das ist eine Bagatellisierung.

00:04:28: Wie kann man denn angesichts dessen was die Anscharen anrichten und den toxischen Beziehungen an Leid verursachen?

00:04:35: Was stimmt Da darf man nicht von Nöten reden, sondern muss von nazistischer Persönlichkeitsstörung irgendwie sprechen.

00:04:44: Und das finde ich halt problematisch, weil wenn es sozusagen gesunden und kranken Nazismus gibt... und ich da so eine Achse hab von links nach rechts, dann ist ja die Frage wann kippt es von gesund auf krank?

00:04:58: Wo

00:04:58: der eine?

00:04:59: Spritfuss?

00:04:59: eintraffend zu vieles.

00:05:01: Genau ganz genau so Thimo!

00:05:03: Und das ist natürlich ziemlich schwierig weil wenn's also gesunden und Krankenschnupfen gibt ab wann wird der gesunde Schnupfen dann zum Kranken schnupfe?

00:05:15: Und auch das dient wieder in der Regel dazu, dass jeder, der da drauf schaut sich bei gesund einordnet und nicht bei krank.

00:05:24: Die Selbstpane muss ja eh mal Leuten ganz verzerrt darüber fragten.

00:05:26: Wir haben, sag ich den ersten guten Autofahrer überdurchschnittlich durchschnittlichen unterdurchsschnittlich...

00:05:30: Richtig!

00:05:31: ...hast du Achtwurzel die es

00:05:32: sich als gut sehen?

00:05:34: Was ich aber schön finde ist wo ihr eben auch meintest nicht diese harte Diagnose so eine Verschreibungstempel auf die Stirn.

00:05:40: Die Amerikaner sprechen auch von Disorder also von einer Unordnung oder von etwas, wenn ich mir jetzt ... Du hast eben die Achse angesprochen.

00:05:47: Wenn ich in der Persönlichkeitstypologie unterwegs bin, wo ja auch viele Achsen dabei sind.

00:05:52: Das ist der gesunde Bereich.

00:05:54: Da hat jeder Achser jede Typologie seine Vorteile und seine Stärken.

00:05:58: Und irgendwann sind sie zu stark ausgeprägt und kippen dann ins Negative.

00:06:02: Das aber ist die Wirkung nach außen.

00:06:05: Und das ganze kippt dadurch das negative, weil der Mensch eben in der Not ein Stress, in sonst irgendwelchen Funktionen ist.

00:06:12: Nee, das sehe ich anders oder jedenfalls mein Sprachgebrauch ist da ein anderer.

00:06:17: Wahrscheinlich meiner Fall möglicherweise das Gleiche.

00:06:20: Ich würde vollkommen abraten in Quantität zu denken also ab wann ist etwas zu viel oder zu wenig?

00:06:27: weil das bestenfalls ein sekundärer Gesichtspunkt ist der für mich primäre und der viel hilfreicher ist.

00:06:33: so was mich ja gefragt wie arbeitet man dann auch mit Menschen?

00:06:37: ist es zu viel oder zu wenig, also über- oder unterdosiert.

00:06:42: Sondern welche Funktion?

00:06:45: Also wenn ich jetzt gewissermaßen Anerkennung von anderen möchte, dann kann Anerkennen sich gewissermassen wünschen sein, dass das ein Begleideffekt davon ist, dass ich mein Mainzigartigkeitsbedürfnis nachgehe und dann ist die Anerkendung eine Folge davon, dass Ich mich mit dem wie ich bin zeige!

00:07:05: Dann ist überhaupt kein Problem mit Quantität, sondern es geht um die Frage wozu und nicht wie viel.

00:07:12: Und wenn man sich zeigt und dann ein Riesenapplaus ist, dann ist das genauso gut als wenn nur zwei klatschen.

00:07:19: ich kriege in jedem Fall Anerkennung.

00:07:24: Wenn das Streben nach Anerkennen zu dient Minderwertigkeitsgefühle oder eine innere Lehre zu überdecken, zu covern Also gewissermaßen, ich weiß nicht wer ich bin und darum wäre ich DAX-Vorstand damit ich Macht habe und viele Menschen von mir abhängig sind oder sowas.

00:07:45: Dann ist gewissermassen die Funktion dieses Strebens nach Anerkennung in sich und zwar in jeder Tossierung problematisch weil es hilft das eigentliche Problemen.

00:07:58: Ich hab ein Selbstwahrnehmungsdefizit aufrecht zu erhalten Und darum finde ich, ich habe gerade heute noch so einen Test angeguckt.

00:08:06: So ein Nazismustest der jetzt online gestellt ist von einem Professor ausgiebig vorstüber.

00:08:14: und dann geht es immer um die Quantität also wie stark es irgendein Item ausgebildet.

00:08:20: das ist halt eine Folge der naturwissenschaftlichen Psychologie wo alles metriziert werden muss also gemessen werden muss quantifiziert.

00:08:28: Und dann kriege ich heute dieses Quantifizierungsproblem, wenn man funktional denkt.

00:08:34: Wozu dient ein Verhalten?

00:08:36: Dann kann jedes Verhalten egal welcher Art günstig und ungünstig sein.

00:08:42: Je nachdem ob es einem Bedürfnis dient oder der Vermeidung unangenehmer Selbstempfindungen.

00:08:49: Danke!

00:08:49: Jetzt haben wir ja Quantität und Qualität angesprochen was ich auch spannend finde.

00:08:53: das eben gesagt der Nazis könnte ein Ziel haben, die Einsicherheit zu behalten.

00:08:58: Wenn ich jetzt an einen Riemann-Grundformen der Angst denke oder er sagt diese Einsicherkeit, er dreht sich als Planet um sich selbst und eben nicht um die anderen und hat eben Angst das zu verlieren.

00:09:10: Da ist man eine Frage nicht... Siehst du es eher als eine von weg Bewegung?

00:09:15: Also ich habe Angst mich zu verliern weil ich mich zu sehr auf andere einlasse oder eher eine Hinzubewegung?

00:09:21: Können wir dein Beispiel DAX Vorstand.

00:09:24: Ich möchte anerkannt werden, ich möchte vielleicht geliebt werden.

00:09:27: Ich möchte bekannt werden und habe irgendwann mal als Kind gelernt das ganz kriege ich nur wenn ich Leistung bringe, wenn ich erfolgreich bin.

00:09:34: Das heißt ich arbeite hin zu einer Vision um eben dann das zu bekommen was ich mir eigentlich wünsche.

00:09:42: oder ist es beides in deinem Weltbild?

00:09:44: Weder noch!

00:09:45: Weder noch, also in meinem Denken ist es weder noch weil damit ich meinem Einzigartigkeitsbedürftes... Also ich möchte Anerkennung.

00:09:53: Ich möchte geliebt werden waren ja gerade deine Formulierungen.

00:09:56: Setzt ihr voraus dass ich ein Ich spüre in mir.

00:10:03: wenn ich aber von klein auf gelernt habe eine Rolle zu spielen, nämlich zum Beispiel der Prinz für meine Mama oder die Prinzessin für meinen Papa oder für beide Eltern oder irgendwie sowas.

00:10:15: Ist gewissermaßen die Wahrnehmung dieser Eigenart also dieses Ichs beeinträchtigt.

00:10:22: und wenn ich für eine Rolle aller Erkennung kriege bleibe ich als Ich vollkommen im Hungerstatus weil in dem Moment wo ich mich mit der Rolle verwechsel Passiert genau das, dass ich mir innerlich sagen muss.

00:10:40: Ob ich das bewusst oder unbewusst tu ist dann vollkommen egal.

00:10:44: Dass ich mich innerlich sage muss, ich kriege diese Anerkennung nur weil ich so reich, so berühmt und schön, so einflussreich, so begehrenswert oder was auch immer bin.

00:10:56: Also irgendeinen Six-Pack-Hop oder einen Botox verschönertes Gesicht usw.

00:11:02: Das hat aber mit Selbstwert von einem selbst, weil das selbst, gewissermaßen das selbst erleben ist ja etwas was vollkommen unabhängig von Leistung ist.

00:11:13: Also das was mir niemand nehmen kann auch wenn ich als Tetraplektiker also nach einem schweren Autounfall gelähmt im Bett liegt und nichts mehr tun kann von dem was mich bislang ausgemacht hat auf der Verhaltensebene dann bin ich immer noch auf der Ebene des selbst ein liebenswerter, anerkennungsfähiger Mensch als der, der ich bin.

00:11:37: Und wenn also nazistische Not was damit zu tun hat mit Ich-Verlust, mit einem mangelnden Gespür das mich selbst ausmacht?

00:11:46: Weil ich gelernt habe die Erwartungen anderer Menschen zu bedienen oder besonders attraktive Rollen auszufüllen dann ist es Problem nicht einen Mangel in der Selbstwert!

00:11:57: was häufig in dieser Narzissmus-Diskussion erbehauptet wird.

00:12:00: Das ist, wenn ich einen selbst habe, sondern das eigentliche Problem ist ein Selbstwahrnehmungsdefizit!

00:12:09: Ich weiß nicht... Also die eigentliche narzistische Not ist, ich weiß nicht wer ich bin und nicht ob ich etwas wert bin weil die Frage Bin ich Was Wert?

00:12:20: Setzt ja voraus dass ich weiß Wer Ich Bin Und Menschen in nazistischen Nöten haben in Teilen oder komplett keine Antwort, die auf der Wahrnehmung gründet.

00:12:32: Im Hinblick darauf auf die Frage wer bin ich?

00:12:36: Also es ist ein Identitätsproblem und kein Selbstwertproblem.

00:12:40: Spannend!

00:12:41: Also zum einen für unsere höhere Hinweise selbst wert.

00:12:44: Wir haben auch zwei Folgen mit Frau Knihos, die über Selbstwert auch sehr spannend mit mir diskutiert, wie er da doch tiefer reingehen möchte.

00:12:52: Als Coach habe oft mit Geld noch erarbeitet, eine Rollenklarheit zu haben.

00:12:58: Also auch zu kommunizieren.

00:12:59: Ich als meine Rolle als Vater, meine Rolle ist Coach und meine Rolle Als Unternehmer.

00:13:03: Und dann habe ich natürlich auch andere Ausprägungen wie ich da unterwegs bin wenn jetzt mein kleines Kind weint auf dem Boden, die sich auf den Arm nehmen und trösten möchte versus wenn ich jetzt mir im Steuer berate einen Finanztermin vorbereite, will ich die gleiche Person aber in einer anderen Rolle wo ich andere Kompetenzen und Eigenschaften

00:13:20: vor der Rundwocke.

00:13:22: Und was ich eben spannend fand war, sagt der Nazist.

00:13:26: Versteckt sich hinter seinen Rollen, er gut ausleben kann.

00:13:30: und dann ist die große Frage wer ist eher wenn er nicht in einer Rolle ist?

00:13:34: Wie würde es zunächst mit einem Musken erarbeiten?

00:13:38: Was von ihm bleibt, wenn er gerade in keiner Rolle...

00:13:41: Also das wäre jetzt eine Möglichkeit sozusagen dem auf die Fläche zu kommen.

00:13:47: ob jemand in Not ist man.

00:13:49: Oft ist es ja auch ein Anlass, jedenfalls bei mir gewesen für Coaching aufzusuchen.

00:13:56: Weil wenn eben Rollen wegfallen, also sprich jemand eine Position nicht gekriegt hat oder der Vorstandsvertrag nicht verlängert wurde... ...in Rente

00:14:06: geht oder plötzlich die...

00:14:09: In Rente geht oder plötzlich keine Bühnenauftritte mehr hat, weil das neue Album nicht funktioniert.

00:14:15: Wenn man jetzt in den künstlerischen medialen Bereich geht oder keine neuen Aufträge für im Schauspielhaus kriegt ein Schauspieler und so weiter und sofort.

00:14:25: also dann kommen ja viele in die Krise genau aus dem Grund Weil wenn ich mich spüre Also wenn die Rolle gewissermaßen der Anzug oder die Kleidung ist, dann gibt es ja dazu ein Körper, der bleibt auch.

00:14:39: Wenn die Kleiddung wechselt oder gar ganz wegfällt und dann steht man von mir aus nackt irgendwie in der Gegend aber der Körper bleibt ja.

00:14:46: Der Körper bleibt er.

00:14:48: Wenn ich meinen Körper nicht spüre, dann bleibt sozusagen wenn ich nicht angezogen bin nichts mehr.

00:14:55: Also es gibt dann einen schönen Film, irgendwie im amerikanischen.

00:14:58: Es ist mich nicht gespannt, welchen Film man so

00:15:00: unsichtbar ist.

00:15:03: Nein, weil da wo jemand unsichtbares und gewissermaßen sich dadurch sichtbar macht, dass er ein Hut aufsetzt und eine Maske aufsätzt und einen Anzug... Und in dem Moment ist er sichtbauend!

00:15:13: Wenn er das auszieht, ist nichts mehr vorhanden.

00:15:16: Das ist eigentlich eine schöne Metapher für eine narzistische Not.

00:15:20: Darum kommen wir nochmal zurückgreifend auf deine Frage eben Mit der Einzigartigkeit.

00:15:28: Bedürfnisse sind immer Paradox, die sind in sich im Spannungsfeld weil Selbstwert beruht auf Einzig-Artigkeit und Aufzugehörigkeit Und wenn ich ganz auf Zugehörigkeits setze dann bleibt meine Einzig Artigkeit auf der Strecke.

00:15:44: Dann werde ich zur grauen Maus die allen zustimmt In der Gruppe in der ich bin und umgekehrt.

00:15:49: wenn ich mich ständig hervortun, wäre ich als Streba oder sonst irgendwie was explodiert und gehöre gewissermaßen dann nicht mehr zur Gruppe mit dazu.

00:15:58: Darum ist Leben von Bedürfnissen per se darauf angewiesen dass sich Bedürffnisse gut frustrieren kann weil ich muss um dem einen Bedürftnis nachzugewandt ein anderes Bedürfenes frustriern.

00:16:11: Und wenn ich mich selber nicht spüre Dann kann ich weder zugehörig sein, noch einzigartig.

00:16:18: Sondern ich kann nur Zugehörigkeit spielen oder Einzigartigkeit spielen und dann suche ich mir wenn ich das spiele und da irgendwie besonders ehrgeizig bin halt immer neue attraktivere, noch bessere, reichere, mächtigere Rollen.

00:16:36: Es gibt ja sehr prominente Beispiele in der Politik wo man dann nach gewissermaßen Führer eines sehr großen Landes ist.

00:16:44: Aber wenn man den Friedensnobelpreis nicht kriegt, sich trotzdem immer noch als Mikroschült.

00:16:49: Wenn ich hier kurz eine Dote erzählen darf... Ich habe mal im ersten World Cup der Coaching-Ausbildung fragt in Teilnehmerinnen, ob man selbst für Sorge auch als Coachingziel definieren kann als Klient, ob sowas geht?

00:17:01: Und ich hatte dann lachend geantwortet und sagte ja das ist mir bei Donald Trump hat es ja auch funktioniert!

00:17:07: Und alle lachten und sich fragt ihr dann, so gut kannst du Englisch.

00:17:12: Aber da sind wir ja.

00:17:13: neben was Du gerade formuliert hast, sind wir schon wieder auf einer Achse wo wir sagen ich kümmer mich nur um mich oder ich kümmere mich nur im andere.

00:17:22: Oder sagst irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit einem gesunden Mischbehältnis das nicht genau auf Fünfzig-Fünftig sein muss?

00:17:28: Sagst aber...

00:17:31: Nein, also gewissermaßen was günstig ist wenn ich regulationsfähig bin Nicht die Balance, nicht die Mitte ist der Ort der Wahl.

00:17:41: Sondern wenn ich ganz auf Einzigartigkeit, ganz auf Zugehörigkeit setzen kann, kann es mich für den Moment mal wichtig nehmen oder mich vollkommen für den anderen.

00:17:53: Nehmen wir sowas wie Pflegebedürftige Eltern oder einen Partner oder irgendwie so was... dann ist es eine ausdruckselische Gesundheit, mich für einen gewissen Zeitraum vollkommen selber in anderen Bedürfnissen zurücknehmen zu können.

00:18:08: Also das heißt ob ein Verhalten günstig oder ungünstig ist liegt immer daran.

00:18:14: bin ich frei?

00:18:15: habe ich's gewählt?

00:18:17: kann ich's regulieren?

00:18:18: könnte es auch anders sein?

00:18:19: ist es kontextgerecht?

00:18:21: und bin ich dabei also

00:18:23: im Tanzbereich zu erweitern?

00:18:25: Ich bin da und da, aber ich kann mich wenn es jetzt die Eltern oder das Kind ist was ich pflegen soll.

00:18:30: Kann ich mich in die Richtung bewegen?

00:18:31: Wenn nicht aber jetzt sage ich nehme abmote laufe den Jakos weg ich nehme mal die zeit jetzt komplett für mich dann eben auch die andere richtung eben so zu nutzen dann eben quasi sind ans bereich was ich zu kennen.

00:18:43: Ja

00:18:44: genau, also weil jetzt bist du vom Selbstachtungsbedürfnis auf das Bindungsbedörfnis übergewechselt und Bindung besteht heute aus Nähe und Distanz.

00:18:54: Wenn ich Bindung mit Nähe verwechseln wird zum sybiotischen Korsett dann muss ich immer mit dem anderen bei Samen sein und wenn der mal was alleine tun möchte oder ich, dann gibt es ein Problem.

00:19:06: Umgekehrt, wenn ich in Distanz bin und mich dann vollkommen einsam fühle, bin ich auch nicht gut gebunden.

00:19:14: Ich war ja gerade auf einer Woche auf der Bergküte und habe da gelesen und geschrieben und so weiter.

00:19:22: Und ich bin aber innerlich gebunden in Distance weil ich weiß dass meine Frau noch da ist wenn ich wieder heim komme Und ich kann die Distanz genießen, ohne ständig gewissermaßen bei ihr auf dem Schuss sitzen zu müssen.

00:19:38: Oder da Ängste zu kriegen dass dann jemand geht wenn ich aufm Jakobsweg bin um jetzt dein Beispiel zu nehmen oder irgendwie sowas.

00:19:45: Dann sind wir wieder bei diesem Thema und all diese Regulationsthemen also zwischen Nähe und Distanz, zwischen Freiheit und Sicherheit und zwischen Einzigartigkeit und Zugehörigkeit mich gut regulieren zu können, selbst Regulation eben voraus.

00:20:03: Und nazistische Notung jetzt wieder zu unserem Fokus zu kommen orientiert sich nicht an Bedürfnissen sondern an Konzepten, einem Ideal.

00:20:15: also der Kerl in gewissermaßen der Notbewältigung von Menschen in solchen nazistischen Nöten ist dass sie nicht spüren, was sie brauchen.

00:20:25: Sondern versuchen sich einem selbst gewählten oder aufoktuierten Ideal zu unterwerfen.

00:20:32: Ich habe ein Freund des Unternehmensberater.

00:20:34: der hat gerade das Unternehmen gewechselt von einem sehr auf Inhalte... Gute Arbeit fokussierenden Unternehmensberatung, klassische Unternehmernsberatungen hin zu so einer kleinen Beratungsbutik lauter Seniorberater die überhaupt nicht auf gute Beratung aussehen sondern dass sie jedes Jahr dreißig Prozent mehr Umsatz machen und dadurch in der Branche die Umsatz- oder Umsatzsteigerungskönige werden.

00:21:05: Das hat mit einem Bedürfnisbefriedigung Überhaupt nichts mehr zu tun.

00:21:10: die Arbeit, sondern es wird gewissermaßen ein Konzept.

00:21:13: Ich bin dann der geilste Berater.

00:21:15: Entschuldigung das Wort!

00:21:17: Wenn ich damit prallen kann im Ranking der umsatzsteigernden Beratungsfirmen in diesem Jahr ganz oben zu sein und so weiter und sofort... Und von daher versammeln sich in so einer Firma auch fast nur Menschen in nazistischen Nöten, weil der Drang sozusagen ein Ideal zu bedienen zu müssen.

00:21:40: Also möglichst toll dazustehen und so weiter – ja für jeden normalen Menschen Stresses!

00:21:48: Ja, weil ein Ideal per See nicht erreichbar ist.

00:21:52: Es ist keine sinnvolle Orientierung im Leben sich an Idealen zu orientieren.

00:21:58: Wann eine Aussage?

00:21:59: Ein Idealsch einen Solwert generiert wo der Ist-Wert ein Leben lang im Defizit ist.

00:22:07: Also das heißt, man entscheidet sich für ein Leben wo immer nach dem Spiel vor dem Spiel ist.

00:22:13: Also gewissermaßen ich habe einen Zielmarke erreicht eine Hierarchie Ebene.

00:22:18: Ich hab den ersten Porsche mir leisten können mit dem ich durch die Gegend fahre und dann brauche ich irgendwann den zweiten und dritten irgendwann die klimatisierte Tiefgarage und irgendwann wird aus dem Porsche der Bentley.

00:22:31: Aber es ist ein Fass ohne Boden Weil es gibt immer noch Leute, die dann zweitthematisierte Tiefgaragen haben um jetzt mal so ein unter Männern eher übliches GHW zu nehmen.

00:22:43: Und ich erspaße mir jetzt sozusagen einen gendergerechtes weibliches Stereotyp dazu hier von mir zu geben, sondern die Orientierung an einem Ideal!

00:22:56: ist per se gewissermaßen in aller Regel, es gibt Ausnahmen aber in aller Regelausdruck einer nazistischen Not.

00:23:03: Finde

00:23:03: ich eine mega spannende Aussage!

00:23:06: Ich bin jetzt gerade an mir überlegt ob ich darauf direkt die Frage stelle oder die die mir eben schon seine Figuren brannte?

00:23:11: Ich

00:23:12: kenne auch die von eben mit zurück.

00:23:13: da hast du gesagt als wir bei der Zugehörigkeit und der Individualität gewesen sind dass es die Leute das von sich aus machen und dann einen größeren Tanzbereich haben uns darüber wohlfühlen Und dass es die gibt, die so tun als ob sie halt die Zugehörigkeit spielen oder die Individualität spielen.

00:23:31: Wie kann ich denn wählen?

00:23:33: Oder wie kann nicht unterscheiden?

00:23:35: Oder wenn ich feststelle oh jetzt habe ich dem Klaus zugehört und finde ich mal ganz ehrlich bin Ich spiele das auch oft.

00:23:42: Wenn ich das feststellt wie kann ich den dann vom?

00:23:45: ich spiele etwas zum... ...ich kann's heilen und bin dann wirklich so, dass ich Freude an der Individualität und Freude eine ZugeHörigkeit habe.

00:23:54: Wie komme ich denn da hin?

00:23:56: Naja, das ist eine kurze Frage und letztlich eine relativ komplexe Antwort.

00:24:01: Aber wenn man es jetzt mal kurz fasst... Also nehmen wir so ein einfaches Beispiel mit dem Spiegelungsbedürfnis nennen, dass ja die tiefen Psychologen oder Psychoanalytiker der Co-Hood, also der... Guck mal, Mama, Papa freihändig!

00:24:18: Also ein Kind.

00:24:19: So Also einzigartigkeit, ich kann was.

00:24:23: Ich kann freichendig fahren!

00:24:25: Wenn ein Kind so etwas tut, dann kann man sehen, dass es gewissermaßen das Freichendige fahren.

00:24:34: Für Mama und Papa um da Eindruck zu machen.

00:24:38: oder ist das Ausdruck des Kompetenzgefühls und des Stolzes der daraus erwächst?

00:24:46: Es ist eigentlich nicht schwer, man kann in jedem x-beliebigen Kindergarten sehen und man kann am Selbstausdruck an der Mimik, an der Körperhaltung, am Atemmuster, am Glanz der Augen, an den Art Blickkontakt aufzunehmen.

00:25:01: An der Art wie dann die Kinder reagieren wenn man wegschaut oder nur kurz schaut und so weiter und sofort sehen.

00:25:09: macht das Kind um mir zu zeigen es ist mir als Beobachter zu zeigen Wie toll es ist.

00:25:17: Oder macht das das, weil es Freude und Spaß an dem hat was es tut?

00:25:24: Und dass mit mir teilen möchte!

00:25:27: Das kann man an der Körperhaltung, an der Mimik am Glanz in den Augen sehen.

00:25:33: Das ist also kein kognitiver Akt sondern etwas was man wahrnehmen können und was mit Kindern geht.

00:25:39: Geht eben mit erwachsenen Coaches ganz genau so.

00:25:43: Es kommt jemand rein und sagt Ich hab den Vertrag gekriegt oder die neue Stelle, oder irgendwie so was.

00:25:51: Und dann sag ich, wie geht's Ihnen damit?

00:25:54: Ja es ist grandios!

00:25:56: Es ist super und so habe ich es vielleicht falsch nachgemacht.

00:26:01: und dann sage ich, aber sie wirken irgendwie ziemlich angestrengt und ein Stück Overdoing in ihrem Selbstausdruck dabei.

00:26:13: Freuen Sie sich wirklich?

00:26:14: Oder sind sie einfach nur erleichtert, dass es jetzt die Anstrengung... also gewissermaßen die Ansträngung, die vorher war vom Tisch ist und so.

00:26:23: Und dann kann man anfangen zu forschen!

00:26:26: Also jedenfalls merkt man ich erst zum Beispiel sehr daran wenn mir Coaches so begegnen ob ich mich spontan selber mit freue oder ob in mir sowas entsteht wie Langeweile oder ein Stück Neid, oder ich versuch so das Haar in der Suppe zu finden.

00:26:54: Oder ich wär müde oder denk mal okay können wir jetzt über was anderes reden?

00:26:59: und daran merkt man gewissermaßen ob jemand einen Bedürfnis nachgegangen ist oder ob jemand Eindruck machen darf.

00:27:05: Da

00:27:05: bin ich vollkommen bei dir sowohl bei Kindern als auch bei Erwachsenen dass man merkt wo die Motivation kommt.

00:27:10: Aber sehen wir dieses Beispiel, das Kind was nur freiendig fährt um von den Eltern gesehen respektiert gelobt zu werden.

00:27:17: Und die Führungskraft die nur den nächsten Schritt macht um ein Freundeskreis in der Partnerschaft sonst wo besser dazustehen auf link den Endi sagen kann Yes!

00:27:26: Ziel Level endlich geschafft.

00:27:28: und die Person ist dann da und sagt ihr war ein Schenk.

00:27:32: ich habe den Podcast gehört Ihr Buch gelesen schreibe gar nicht schon uns auch denen dem Buch Titelnummer rein wer es lesen möchte.

00:27:38: im Anschluss Helfen Sie mir, wie kommt mich da raus?

00:27:41: Ich möchte die kindlichen Navität haben.

00:27:44: Wie meine Schwester sich für sich gefreut hat bei freiheitlich Fahrradfahren und nichts

00:27:50: der das

00:27:51: nur für die Eltern getan hat.

00:27:54: Wie lernt der Mensch das?

00:27:55: Wie können wir als Coaches als Therapeuten diesen Menschen dahin bringen und begleiten?

00:28:02: Das erste ist schon mal dass ich mir anschauen würde ob dieses Anliegen mit dem derjenige oder diejenige kommt jetzt nun beseelt ist von einem neuen Ideal, nämlich nicht nazistisch zu sein.

00:28:19: Was häufig der Fall ist!

00:28:22: Weil wenn Leute äußerlich alles erreicht haben kommen sie irgendwann in dieser psychologisch aufgeklärten Gesellschaft auf dem Trichter dass das man also jetzt Nazismus ist ein bisschen so im Verruf geraten und man will ja auch nicht so sein wie Trump oder andere Prominente denen das zugeschrieben wird.

00:28:40: Also gehe ich jetzt mal zum Coach und lass mir sozusagen diesen Leberfleck so von der Nase weg operieren, damit man das passiert relativ häufig.

00:28:52: Das gewissermaßen die Selbstoptimierung des Ausrichtungen an einem Ideal von der Äußeren auf die innere Ebene wechselt.

00:29:01: Das kann entweder wechseln weil man auf der äußeren Ebene nicht vorankommt Geht dann vom Führungskräfteseminar ins Yoga-Seminar oder in den Sendentempel und so macht dann Spiritual Bypassing.

00:29:14: Ja, also wird in irgendeiner vor dann Guru oder schließt sich einer solchen Bewegung irgendwie an?

00:29:22: So was gibt es ja auch.

00:29:24: Also denkt man kann öffentliche Beispiele nehmen wie ich bei der Telekom Chef war und einem Gefängnis gewissermaßen zu Jesus gefunden hat, und dann prediger wurde.

00:29:36: Gewissermaß in den Talkshows, die die Menschen gesagt haben, sie müssten also zum christlichen Glauben finden.

00:29:43: Das ist der Wechsel vom Tagesvorstand zum Evangelikalien.

00:29:49: Es ist das selbe Muster nur am anderen Spielfeld.

00:29:53: oder mal glorifiziert scheitern wie der Höller als Divationstrainer, der dann einfach gesagt hat er ist im Gefängnis gewesen und wegen Konkursverschleppung oder irgendwie sowas.

00:30:05: Und dann richtet man sich wieder auf und wird also Garantios der Beste, der je gescheitert ist.

00:30:12: Ja?

00:30:13: Und das auch eine Rolle!

00:30:14: Ja, also die Rolle ist ich darf mich nicht unterkriegen lassen.

00:30:18: Ich muss aus allem was lernen und so weiter.

00:30:20: aber deine Frage war ja wie geht man da weiter mit um jetzt mal angenommen?

00:30:24: Da hat wirklich jemand empfinden dass er ein seellos gewordener Schauspieler seiner selbst geworden ist Also einen Rollenspieler.

00:30:36: Dann sind wir bei der Frage, die du vorhin schon mal vor einer halben Stunde hier eingebracht hast.

00:30:41: Nämlich was bleibt von mir wenn ich alles wegdenke und alles wegfühle?

00:30:47: Was ich im Außen erreicht habe?

00:30:49: also das bleibt von den Alpen wenn man sich die Berge wegdenkt.

00:30:53: ja Und das ist in der Regel erstmal ein wie soll ich ihn sagen Ein ziemlich horror kommt dann in der regel eher in einem Horrorfilm als in einen Liebesfilm.

00:31:04: Ja weil Diese fehlende Selbstwahrnehmung für das, was mich wirklich ausmacht ist etwas, das gehört sicher zum Unangenehmsten, was Menschen in ihrem Leben überhaupt empfinden können.

00:31:17: Darum ist es erst mal nicht so wahrscheinlich dass Menschen sich darauf einlassen wenn sie nicht einen Gegenüber haben den sagt du bleibst dabei weil jemand anzuschauen also im Begegnungen zu bleiben Und selber damit zu rechnen, dass der andere sich abwendet.

00:31:36: Weil er gewissermaßen ich unsichtbar bin oder nix biete und nichts schlau ist daherzureden Format.

00:31:43: Und auch auf Fragen was spüren Sie denn dabei?

00:31:45: Und so weiter keine Antwort finde in mir.

00:31:50: Dann entsteht ja eine sehr spezielle Situation das man seelisch in die Gefühlslage kommt wo man sich so fühlt wie ein nackter Säugling der eine frische Windel braucht Also der überhaupt wenig tun kann, um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und Begegnungs- beziehungsrahmen herzustellen wo solche Formen das miteinander sich ereignen können.

00:32:16: Das ist dann die Aufgabe im Coaching Und es wird ja immer behauptet dass man Menschen mit solchen nazistischen Persönlichkeitsstörungen wie sie dann klassifiziert werden nicht helfen könne, weil die keine Krankheitseinsicht haben und zu viel sekundären Gewinn von ihrer Rollenspielerei usw.

00:32:35: Und es ist natürlich in einer gewissen Hinsicht gibt's da viele Beispiele.

00:32:40: aber wenn die Menschen erstmal eine Ahnung davon haben dass da jemand sein könnte der ihre Not sieht das ist meine persönliche Erfahrung dass dem Menschen sehr wohl zu heffen is.

00:32:53: Weil jetzt bin ich also wohl psychotherapeut, also arbeite ich sowohl psychotherapeutisch wie als Coach seit fünf und dreißig Jahren.

00:33:01: Und die ausgeprägtesten Formen nazistischer Not habe ich nicht als Psychotherapeut kennengelernt, sondern als Coach!

00:33:11: Und darum müssen Coaches heutzutage eigentlich von dieser Not mehr verstehen als Psychotherapeuten oder mindestens genauso viel Weil die Idee, dass ich solche Leute nicht dann zum Therapeuten schicke von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

00:33:28: Die sagen nämlich danke und gehen da nie hin weil die Kränkungen sozusagen sich als krank zu definieren dann viel zu großes Wenn ich als Coach da genügend verstehe und das Menschen sind die zwar erheblich beeinträchtigt sind aber jetzt keine Krankheits- in Anführungszeichen, krankheitsfertigen Störungen haben die tatsächlich eine medizinische also rechtliche Tätigkeit voraussetzen.

00:33:54: Also ein Suizidal werden könnten oder zur Selbstverletzung und so weiter und sofort.

00:33:59: dann muss man als Coach jemanden woanders hinschicken das ist vollkommen unbenommene.

00:34:04: aber ansonsten kann ich ganz viel mich mit diesen Nöten auseinandersetzen weil zu mir als coach kommen die Menschen Natürlich erst mal mit einem anderen Anliegen, also oft Selbstoptimierung und so weiter und sofort.

00:34:18: Und es ist ja auch gar nichts Ehrenrühriges.

00:34:20: nur wenn jemand aus dem Falschen anliegt zu mir kommt heißt das ja nicht dass ich verpflichtet bin richtig an den falschen Anliegenden zu arbeiten.

00:34:28: Ja und das Thema hinter dem Thema geht es ja eh rauszuarbeiten in dem Coaching und auf dieses Jahr.

00:34:33: so ist es was

00:34:34: man gar nicht am Anfang direkt sehen kann.

00:34:37: So ist es

00:34:38: und konkret arbeiten.

00:34:39: was gesagt man sollte sich dann wieder spüren können oder gehen soll sich spüren können.

00:34:44: Wird das eine von den Schritten, was noch andere schritten die man als Coach einem Menschen mit der zistischen Nöten dann helfen unterstützen kann wenn die Erkenntnis da ist?

00:34:54: Ja dass ich spüre nicht sehr.

00:34:55: gewissermaßen der Teil der auf die Selbstwahrnehmung des Klienten geht und der Andere vielleicht sogar mindestens genauso wichtige manchmal sogar noch wichtigere Teil ist ja dass die Menschen lernen dürfen, was es heißt einem anderen wirklich zu begegnen.

00:35:14: Also Menschen in nazistischen Nöten wissen in der Tiefe nicht, was Kontakt ist.

00:35:21: Also Begegnung wo man sich mit offener Seele und weiten Herzen und ohne Kontrolle und ohne vom Anderen etwas rauszusaugen und ohne dem andern was zu geben damit der begeistert ist von mir also so eine Form von Miteinander so eine Form von Miteinander zu generieren, weil der Druck gewissermaßen etwas anliefern zu müssen und das heißt nur eine Antwort geben zu können oder sprechen zu müssen im Kontakt.

00:35:56: Ist ja unglaublich groß!

00:35:57: Das ist einer der Gründe warum Menschen in solchen nazistischen Nöten jedenfalls dieser eher grandiosen Spieler über die ich jetzt mehrheitlich gesprochen habe oder innerlich vor Augen hatte Neigen ihr dazu, andere Menschen zu instrumentalisieren?

00:36:13: Darum wechseln sie dann häufig die Partner oder haben ständig Affären.

00:36:18: Weil wenn ich jemanden anderen nicht seelisch begegnet wird jeder Mensch über kurz- oder langweilig.

00:36:24: Also ich muss gewissermaßen immer wieder das Alte durch was neues substituieren.

00:36:31: Egal ob es eine äußere Rolle ist also noch mehr Karriere machen was auch immer, oder eben auf der Beziehungsebene noch mehr Freunde oder andere und so weiter.

00:36:42: Das ist auch etwas an das man feststellen kann, dass man in einer zistischen Not ist, über kurz oder lang alles langweilig wird!

00:36:52: Also es wird öde, es wird schal.

00:36:56: Man hat's zwar und dann hat man irgendwann das südfranzösische Weingut, wo wir auf die Achtzigflaschen Wein im Jahr ... Es habe ich Winzer produziert.

00:37:07: aber auch das wird dann irgendwie schal, solange man den Sinn oder durch äußere Bedeutung sucht und nicht durch inneres erleben und doch begegnen von anderen Menschen Wird das nichts?

00:37:22: Und darum ist die eigentliche Kompetenz eines Coaches, der mit nazistischen Nöten arbeiten kann eine Beziehung zu einer Seele aufzubauen, die sich im anderen versteckt hat.

00:37:34: Also gewissermaßen ich muss den Anderen an der Stelle sympathisch finden wo der sich noch selber gar nicht kennt, sage ich jetzt mal so und dieses absichtslose unverbrüchliche Unbedingte da sein.

00:37:51: Das ist etwas, was ich als Coach mir selber erarbeitet habe müssen oder was man braucht, was man selber kennen muss weil sonst ist alle liebes Mühe und alle Interventionstechnik vollkommen für die Katz des Nutznicks.

00:38:05: also von daher kommen wir sich alle Interventionen tatsächlich sparen wenn das nicht getragen ist von einer Zugewandheit zu einem Potenzial, das die Menschen selber in sich noch gar nicht so spüren.

00:38:21: Wow!

00:38:23: Das klingt an einer großen Reise, die jemand antritt als Klient oder eben auch als Coach, der ihn dann begleiten darf.

00:38:29: Denn die Seele,

00:38:30: das

00:38:30: Körper des anderen verloren hat es zu finden und zu begegnen.

00:38:34: Ja da entsteht ein wirkliches Wachstum.

00:38:36: Da bin ich auch so dankbar unserer Profession wie viele Menschen wir intensiv, ehrlich auf Augenhöhe begegnen dürfen.

00:38:43: Was wir von denen lernen dürfen und von deren Weltmodellen anschauen.

00:38:47: Das ist schon ganz besonders.

00:38:50: Ja ja das sind oft unglaublich berührende Prozesse weil Menschen tatsächlich in einem anderen Universum landen und einfach glücksfähig eigentlich werden.

00:39:04: Also jemand in einer zistischen Not ist er nicht in der Tiefe glücksfähig der verwechselt Vergnügen mit Genuss.

00:39:12: Also die Menschen sind unheimlich geschickt, Vergnügungen zu inszenieren ohne dass sie aber in der Tiefe dabei genährt werden.

00:39:21: Die haben viele Freunde oder viele Bewunderer oder was auch immer Aber niemand, von dem Sie sich in der tiefe irgendwie gesehen fühlen weil sie sehen sich ja selber.

00:39:33: schönes Wort, genussfähig das merke ich mir Das ist

00:39:37: was anderes als vergnügungsfähig.

00:39:40: Wow!

00:39:41: Und da kommen wir im Außen, also jetzt bleiben wir bei dieser grandiosen Variante von Nazismus.

00:39:47: Was ich vorher mit dem Freihändiger aufm Fahrrad, ja man kann sehen ob jemand in einem teuren Cabrio sitzt sozusagen um andere zu beeindrucken oder weil er gerne im Sommer frische Luft hat.

00:40:00: Man kann das sehen.

00:40:01: dann muss man nur sozusagen vorbeilaufen was ich persönlich manchmal schwierig finde, wenn ich irgendwie so privat unterwegs bin.

00:40:09: Weil mich dann die Not der Menschen einfach so anspringt.

00:40:12: Das ist jetzt ... Wenn man selber in der High-Stylist sitzt und gewissermaßen solche Beobachtungen macht, manchmal wirklich gar nicht so einfach hinzuschauen weil man die Einsamkeit und die Isolation der Menschen sehen kann.

00:40:29: Richtig, richtig spannend!

00:40:30: Die eine Frage liegt mir noch auf den Lippen.

00:40:32: Es gibt Menschen, die sagen würden ohne Ideale, ohne Vision, ohne Unzufriedenheit so wie es jetzt ist und den Willen sich zu verändern, zu verbessern wäre die Menschheit nicht da wo sie ist.

00:40:46: Jetzt kann man ja nicht sagen politisch, wirtschaftlich wäre es auch gut wenn wir nicht das informiert wären.

00:40:50: aber was jetzt vorwärts?

00:40:51: Ja

00:40:51: das sollte ich für einen Gerücht... Das sollte ich einerseits für ein Gerücht Und andererseits eine Verwechslung gewissermaßen der Ebenen, also zum Letzteren.

00:41:02: Dass wenn Menschen in solchen Nötenstätten und sie mit einer Idealorientierung ihr Leben führen das dann auf der Ebene der äußeren Ergebnisse etwas rauskommen kann was eindrucksvoll ist?

00:41:19: Das ist ja vollkommen unbenommen!

00:41:21: Also das heißt nicht dass wenn man aus nazistischer Not agiert, nicht seine Talente und Begabungen ausleben könnte.

00:41:31: Überhaupt nicht!

00:41:32: Man ist nur selber unglücklich dabei.

00:41:34: Und dann ist man Nobelpreisträger und hat wirklich die Menschheit vorangebracht aber man ist selber un glücklich dabei gewesen.

00:41:41: Ah das war ein Spargel.

00:41:43: Ja so...und das andere ist, man braucht kein Ideal um Höchstleistungen zu erbringen sondern man braucht nur das Bedürfnis in sich die Wahrnehmung eines Bedürfnisses, etwas in der Tiefe durchdringen zu wollen.

00:41:59: Etwas besonders genau so zu machen dass es wirklich nun passt oder so und das kann Ausdruck eines bedürfnis sein ganz genau die Welt zu gestalten, also Einzigartigkeit oder etwas so zu machen.

00:42:14: Dass es wirklich passt Sicherheitsbedürfnis oder ich gehe meinem Freiheitsbedörfnis nach und wandere allein durch die Gewüste Gobi oder an den Endiantaktis oder sonst irgendwas.

00:42:27: Also wiederum welches Verhalten Hützleistung?

00:42:31: Welche Funktion das für den Betreffenden hat ob des Ausdruck von einem Bedürfnissen oder von einer Ideal Orientierung ist.

00:42:39: Das kommt und muss man sich

00:42:41: anschauen.".

00:42:42: Und das ein Freund von mir, der Therapeutes hat mal gesagt, Leute gings gar nicht um Nazismus oder nur so halb.

00:42:51: Leute die gegen Diktaturen in Revolution gehen behandelt ja nicht therapeutisch weil wenn sie durchtherapiert sind sozusagen die Identität als revolutionär der sich auflehnt gegenüber Autoritäten gewissermaßen nicht mehr auf die Art und Weise ausleben würden.

00:43:09: Da ist jetzt ein bisschen in dieser Anekdote was drin von dem, dass aus schlechten ungünstigen innerpsychischen Lagen trotzdem was Gutes rauskommen kann?

00:43:21: Ja!

00:43:22: Geht das auch

00:43:22: anders?!

00:43:24: Also wenn man die Wahl hat ob man es sozusagen auf der Basis von Selbstschädigung, nun Nobelpreisträger wird oder auf der Base von Selbstliebe würde ich einfach sagen nimm Selbstlieb.

00:43:36: Dann habe ich das was ich eben falsch verstanden hab jetzt so verstanden wie es gemeint war und kann's auch komplett nachvollziehen?

00:43:42: Ja und man muss sich klammern das ist kein innerelles Problem weil gesellschaftlich war früher der Erfolg des Erziehungsprozesses darin dass die Kinder gehorsam waren Gehorcht haben sich an die zehn Gebote gehalten, das gemacht haben was der Kappwo gesagt hat.

00:43:59: Der Meister war oder in der Fabrik gut funktioniert haben.

00:44:03: man musste sich gut ja sagen können zu etwas was andere vorgaben.

00:44:08: Thomas Mann, Heinrich Mann, der Untertan und so weiter.

00:44:12: es gibt ja viele literarische aus Mitte letzten Jahrhunderts.

00:44:16: noch war gehorsagen sozusagen eine hohe Tugend.

00:44:20: Ja, das ist auch die

00:44:22: Kinderkante.

00:44:23: Wir wieder

00:44:23: grümmen sich an, sind ja genau so

00:44:25: wie das Kind da bloß genau.

00:44:30: Und dann ist es irgendwann gekippt, darum ist die Botschaft von irgendwelchen Geschichten, Astrid Lindgren sozusagen Pipi Langstrumpf ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt was ein grandioser Satz ist.

00:44:41: Niemand kann sich die Welt machen und einen Pferd hochheben.

00:44:45: Was den Wert dieses Buch ist, ich will das überhaupt nicht diskreditieren.

00:44:49: Ich will nur darauf aufmerksam machen dass dort ganz andere Narrative eine Rolle spielen nämlich werde die beste Version deiner selbst.

00:44:59: du musst was machen aus deinem Leben Du solltest es mal besser haben und du sollst nicht so enten wie ich.

00:45:05: Und von daher ist gewissermaßen, wenn man auf Gehorsam setzt, das wichtigste Emotion Schuld.

00:45:12: Man muss Schuldgefühle entwickeln können, wenn mal irgendetwas falsch gemacht hat.

00:45:17: Wenn man ein Ideal vorhin präsentiert kriegt und man kann das Ideal nicht bedienen dann erfüllt man sich nicht schuldig sondern man fühlt sich beschämt.

00:45:27: also sprich Schuld geht ja immer auf Handlung.

00:45:30: ich habe was falsch gemacht Scham geht immer, ich bin nicht der, der ich sein sollte oder könnte.

00:45:37: Also von daher sind wir in einer Gesellschaft gelandet die von Schuld auf Scham umgestellt hat.

00:45:44: und weil Scham so ein extrem unangenehmes Gefühl ist spalten sich auch die Wege im Umgang mit dieser Scham, die einen sind also so mega erfolgreich dass sie billionär werden und sich darin gefallen Und die anderen, für die ist es vollkommen unerreichbar und werden dann erfolglose Narzisten.

00:46:04: Und wählen dann Leute lieber, die so toll sind wie sie nie werden sein können.

00:46:10: Aber beide Seiten sind von Charme bevölkert oder beide Ausprägungen.

00:46:15: Darum noch mal ein Anschluss an deine Frage.

00:46:18: vorher also wenn man sich in irgendeiner Weise dabei ertappt dass man immer wieder mit Schamgefühlen zu tun kriegt oder alles tut, um sie nicht zu kriegen in einem Meeting und Cover My S-Aktionen macht.

00:46:34: Oder eben ein Fehler verdeckt oder anderen die Fehler zuschustet usw.

00:46:40: aus Scham Also wenn man merkt gewissermaßen Man kriegt Zugang zur Scham Dann wäre der Punkt zu sagen Der Scham gehe ich nicht auf dem Weg sondern aus dem Weg, sondern der gehe ich auf den Grund.

00:46:54: Also jeder, der sich schämen sollte zum Coach gehen, der von nazistischen Nöten was versteht.

00:46:59: Was für ein wunderbarer Abschlusssatz in dieser, aus meiner Sicht mega spannenden Folge!

00:47:05: Vielen vielen Dank für die tiefen und intensiven Einblicke und ich freue mich schon sehr auf die nächsten Folgen mit dir.

00:47:13: Geh über Klaus!

00:47:16: Danke dir, dass wir dir schöne Fragen.