Gunther Schmidt: Die Entstehung systemischer Therapie und die Heidelberger Schule

00:00:00: Heute könnt ihr euch über einen ganz besonderen Gast freuen, mein fettlicher Freund Lehrer und Mentor Dr.

00:00:06: Gunther Schmidt, schwich für seine Vergangenheit, seine Jugend wie er ursprünglich Volkswirtschaft studiert hat was ihn motiviert hat in der Studentenbewegung dann doch in eine andere Richtung sich zu entwickeln.

00:00:17: wir sind all dankbar dafür in welche Richtung es sich entwickelt hat und wir bekommen tiefe Einblicke über Hemstierlin die Heidelberger Schule Die Meilen da um Paul Watzler weg und viele Spallen der Kenntnisse aus dieser Zeit.

00:00:32: Aktiv zugehört, Insights aus Coaching- und Therapie.

00:00:38: Der Podcast mit Frau Kniehus und Timo Schlage.

00:00:47: Lieber Gunther!

00:00:48: Wir haben uns vor über fünfzehn Jahren kennengelernt.

00:00:51: Ich bin sehr dankbar über die Begegnung, was ich als von dir lernen durfte, ob es jetzt im Mai heil war in privaten Treffen, Abernog oder was wir überall gesehen haben ... Und ich würde gerne in dieser Podcastfolge, wenn es für dich in Ordnung ist eine Zeitreise machen.

00:01:05: Du bist ja nicht als Begründer der Hypnosystemik und einer der bekanntesten Lehrcoachs-Lehrtherapeutin auf die Welt gekommen.

00:01:12: So warst du auch mal jung, als gelernt, als Student.

00:01:15: Und so ein paar Anidoten kenne ich ja von dir aber eben noch nicht alle.

00:01:19: Ich würde gerne Zeitreisen machen.

00:01:20: zurück zu derzeit Heidelberger Schule.

00:01:23: Du als Studentschüler von Hem Stirling mit den anderen damals jungen Studenten wie ihr gemeinsam eine Familientherapie geforst habt, die entwickelt gehabt und vielleicht auch gar nicht so wusstet was das überhaupt eigentlich hinterher wird welche Ausmaße die Heidelberger Schule haben wird.

00:01:38: Wie war denn die Zeit?

00:01:40: Wie hast du Helm Steele und die anderen kennengelernt?

00:01:43: Da müssen wir schon ein bisschen vorher vielleicht anfangen zu irgendwie wie sich das überhaupt entwickelt hat dass ich mich in diesem Bereich für diesen Bereich interessiert habe und dahinein entwickelt hab.

00:01:54: also Erstmal habe ich Volkswirtschaftsstudiet nach einem Abitur und hab dann Diplom gemacht.

00:02:00: Und wollte da eigentlich ursprünglich als Volkszeit arbeiten, hatte auch schon angebotet.

00:02:05: also aber in der Zeit war ich vorher so in die Studentenbewegung quasi reingeraten und hatte dann dort eine deutlich andere Orientierung entwickelt.

00:02:17: Also hat mich umorientiert sozusagen.

00:02:19: Und da waren die Werte, die mich vorher so geleitet haben oder die jedenfalls für mich irgendwie interessant waren.

00:02:25: Die waren plötzlich sehr stark in Frage gestellt und für andere Werte – ich habe zum Beispiel meine Diplomarbeit über Vermögens- und Verteilungsmodelle und sowas gemacht – die waren für mich vorrangig geworden.

00:02:38: Da war es für mich….

00:02:39: Darf

00:02:39: ich fragen was die alten Werte waren?

00:02:41: Die du in Frage gestellt hast durch die Ständenbewegung?

00:02:44: Ja also erstmal war ich, sagen wir mal bezogen auf Eine wirtschaftliche Fragestellung.

00:02:51: Ich komme so aus dem Haushalt, mein Vater und meine Mutter hatten ein kleines mittelständisches Unternehmen und da war ich eher schon immer Unternehmer orientiert vorgeprägt sozialisiert zu irgendwie.

00:03:02: Und es war dann einfach die gegebenen Systemvoraussetzungen.

00:03:06: Da war das für mich dann ja in der Richtung.

00:03:09: Das wäre doch sinnvoll!

00:03:10: Dann wollte ich vom Wirtschaftsstudium eigentlich Um im Management so irgendwie auch eine gute Karriere zu machen, wirtschaftlich auch entsprechend Geld zu verdienen und so waren also übliche Werte.

00:03:20: Die Studentinbewegung hat mir halt doch vieles noch mal in ein anderes Licht gerückt, sodass zum Beispiel soziale Gerechtigkeit, Verantwortung für Umweltsachen

00:03:29: usw.,

00:03:29: das ist für mich jetzt zentraler Rolle spielen als vorher.

00:03:33: Und mit meinen vorherigen Orientierungen habe ich das ja nicht mehr gut in Einklang bringen können Hätte dann eher zu Gewerkschaften gehen können oder sowas, aber die war mal zur Regide.

00:03:42: Ich habe mir das genau angeguckt und so.

00:03:43: Das war für meine Vorstellung auch wieder zur Regida.

00:03:46: Und zu polarisieren so irgendwie.

00:03:50: Aber es hatte gar nichts mit dem Studium zu tun.

00:03:51: Ich glaube vorher schon war immer klar für mich integratives und auch wechselseitig aufzuachten was bewegt sich diese Person, dass sie sich verhält obwohl ich es ja nicht verstehe oder nicht gut finde.

00:04:04: Das war sozusagen in meiner Sozialesetzung, die meine Familie schon vorgebahnt.

00:04:09: Es war sicherlich nachher auch sehr hilfreich und da bin ich auch meiner Familie sehr dankbar in der Form.

00:04:16: Auch diese Aspekte dann für Minderheiten sich einzusetzen oder so was.

00:04:22: Meine Eltern waren so... Die hatten viele jüdische Freunde in der Zeit, in der Nazi-Zeit und haben dann den geholfen zum Teil noch rauszukommen.

00:04:29: Sie haben uns danach im Krieg immer wieder besucht aufwahren USA oder so, alle diese Dinge haben da schon eine große Rolle vorher gespielt.

00:04:37: Aber dann war das für mich eben so dass ich dachte naja ich kann es machen aber ich hatte schon das Gefühl so richtig bewegen, richtig erfüllen wird mich das nicht und da war ich sehr im Zweifel was ich da noch.

00:04:48: gab's da einen konkreten Auslöser?

00:04:50: Oder war er eher so ein schleichender Prozess vom Unternehmerhaushalte in zur Studentenbewegung?

00:04:56: Das war ein schleichender Prozess, glaube ich so in der Art.

00:04:59: Und insbesondere war er natürlich sehr stark gar nicht über diese wirtschaftlichen Sachen erst mal geprägt sondern über die Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit was ja ein ganz wichtiger Aspekt auch der Studierende Bewegung war.

00:05:11: und das wird manchmal einen Eindruck gar nicht immer wieder so richtig betont oder beachtet.

00:05:16: Diese wirtschaftliche Fragen des sozialistischen Überlegungen kamen dann dazu aber das eigentliche Ursprüngliche war halt eine Infragestimmung des bisherigen Systems aber gerade abgeleitet aus der Verleugnung oder der Nichtkonfrontatur und der Nichtbearbeitung dieser Nazi-Geschichte.

00:05:36: Und das hat mich natürlich sehr bewegt, ich habe schon in acht, neun Jahren Bücher in der Bibliothek ausgelehnt über den Widerstand und so in der Nazizeit, wenn ich heute so gucke meine Kinder werden nie auf eine Idee gekommen sein.

00:05:48: Aber es hat mich also sehr stark bewegt.

00:05:51: Das war dann schon mit der Punkt und so hat sich das dann so schleichend entwickelt.

00:05:56: Aber der entscheidende Punkt an in diese mehr therapeutische Verberatungszene zu kommen, da kam durch was ganz anderes.

00:06:02: Nämlich ich hatte da eine sehr als sieben Jahre liebes Beziehung mit meiner ersten großen Liebe und es war toll alles.

00:06:13: aber ich bin halt in die Studentenbewegungen dann rein geraten habe.

00:06:18: Ich veränderte uns ihn nicht und das hat dann deutlich unsere Beziehungen belastet auf der Art.

00:06:22: wir waren halt ein unterschiedlicher Meinung auch Ihre Herkunftsfamilie, in der es stark eingebunden war als völlig andere Position.

00:06:29: Da gab's dann sehr viele Konflikte und da haben wir uns langsam auseinanderentwickelt.

00:06:33: ihr ging damit immer schlechter, hat eher so depressiv reagiert um mir gings immer besser Und dann habe ich aber sehr helfen wollen immer.

00:06:41: Aber was ich auch gemacht hab, hat nicht so richtig gefruchtet.

00:06:44: Und dann hat mir noch jemand empfohlen So dass es da eine Umgebung von Heidelberg einen tollen Psychotherapeutin gäbe.

00:06:50: das wäre doch vielleicht etwas, was er nutzen könnte Und da wollte ich sie halt so dazu bewegen.

00:06:55: Sie wollte aber nicht.

00:06:56: und dann kam ich aus der damals, aus meiner Damen Sicht sehr tollen Idee.

00:07:03: Ich schlage vor mir auch ein paar Gespräche, aber mehr nur mit dem Ziel, sie anzukubbeln praktisch an den Therapeuten und die steigt dann aus.

00:07:11: Das endete dann da... Ich

00:07:12: spann das bei euch genau.

00:07:13: umgekehrt war!

00:07:14: Ich kenne es sonst immer aus der anderen Perspektive heraus dass eher die Walpikiekraft der Treiber ist.

00:07:19: Ich hatte ja gar keinen Bedarf, da hatte ich den Eindruck.

00:07:23: Das haben die meisten nicht.

00:07:26: Und so kam das dann?

00:07:28: Dann haben wir das gemacht aber vielleicht nach acht oder zehn Sitzungen spätestens stieg sie aus und ich habe dann zweieinhalb Jahre Therapie gemacht.

00:07:39: Das hat mich in meiner gesamten Perspektive und meinen Weltverständnissen deutlich verändert.

00:07:45: Da hab' ich auch in diesen Erfahrungen gemerkt Es war sehr intensive Erfahrung, einzelne Gruppen und so weiter.

00:07:52: Dass eigentlich diese Arbeit – ich habe mich dann mehr auf der anderen Seite auch schon vorgestellt wie das wäre – mich deutlich mehr erfüllen würde als das was ich vorher vorher hatte.

00:08:00: Und so habe ich dann mich entschlossen.

00:08:02: Das will ich machen insbesondere Familientherapie bei der Zeit.

00:08:05: Da habe ich angefangen die Literatur zu sichten und bin dann auch Familientherapi gestoßen.

00:08:10: Die war da in den Anfängen.

00:08:12: In Deutschland war es praktisch kaum.

00:08:14: Gut, ein bisschen so in Gießen.

00:08:16: Hans-Ebert Richter hat etwas was gemacht aber das war rudimentär.

00:08:23: Aber da bin ich auf die Sonne von Helm Steling gestoßen und anderen Leuten Und auch Jan Flutrehen, der ist aus Holz, da ging es um Psychosen usw.

00:08:33: Und immer.

00:08:33: aber jetzt dass das aus einem ganz anderem Blickwinkel gesehen wird nämlich nicht mehr als individuelles Thema sondern als eine ja heute werden wir sagen systemische Kontextbedingungen auf das zu gucken.

00:08:47: Damals war dieser Begriff systemisch noch gar nicht geprägt, also dass Wechselwirkung in der Umwelt wichtig sind und es hat mich sehr fasziniert.

00:08:55: und dann habe ich gedacht, das will ich danach halt ruflich machen.

00:08:58: Hab mir aber als Volksstadt schon mal über das Gesundheitssystem angeguckt.

00:09:01: Das war sehr hilfreich für mich dann.

00:09:02: Ich habe gemerkt, Psychologie hätte mich viel mehr interessiert, aber da wäre ich immer nur jemand gewesen, der Anweisungen zur Bevölkerung gehabt hätte.

00:09:12: Das ist nicht so ganz mein Stil schon damals gewesen.

00:09:16: Und selbst freigestalten, so wie ich mir das vorstelle dazu hätte ich Medizin studieren müssen.

00:09:20: also habe ich medizin studiert und in der Zeit habe mich dann intensiv mit vielen auch familientherapie weiterbildungen alles daneben her hab ich alle schön gemacht und so kamen sie überhaupt zustande war ich schon praktisch sehr vorbereitet.

00:09:34: so und in dem Zusammenhang habe ich von einem Freund der die Familie Sterling kannte schon aus USA soll Insider Information gekriegt, dass er eine Profisur in Heidelberg kriegt.

00:09:45: Und ich wollte ursprünglich da in der Zeit schon nach Berlin umziehen und habe mich dann umentschlossen und bin da geblieben und habe richtig systematisch gewartet darauf das der kommt.

00:09:54: am ersten Tag hab ich ihm so quasi schon aufgelauert als er seinen Institut eröffnet hat und habe so lange mit ihm darüber geredet und ihn gebeten darum dass er mich schon am ersten tag dann mir zugepilligt hat dass sich damit arbeiten darf.

00:10:08: Und das war für mich also die Chance meines Lebens damals.

00:10:12: Und eigentlich bis heute ist es so vieles, was man dann wird nachher.

00:10:16: Da denkt man, das ist das eigene Verdienst.

00:10:17: Das ist ein Teilweise jedenfalls ein Missverständnis weil ohne diese Chancen wäre es alles ganz anders gelaufen.

00:10:24: und da bin ich Helm Steling der ist vor einigen Jahren jetzt gestorben.

00:10:27: Dann aber enge Verbindung bis zum Schluss lebenslang dankbar denke ich.

00:10:31: Und so kam ich da rein.

00:10:33: zu der Zeit war das aber keine systemische Arbeit.

00:10:37: Tiefenpsychologisch orientierte Mehrgeneration und Familientherapiearbeit, die auch heute noch ihre Relevanz hat.

00:10:44: Aber die halt damals das Einzige war sozusagen oder das Vorherschende da in dem Fälle gab es unterschiedliche Strebungen aber das war so ein Hauptthema.

00:10:55: Mehr Generation und Familientherapie insbesondere Delegation und Familie usw.

00:11:00: Sachen die Helm Stirling entwickelt hatte.

00:11:02: Diese Mehrgenerationen-Thematik kenne ich ja auch von dem anderen Schüler oder Mitstudenten.

00:11:07: Gunther Dweber, wo ich auch da Jahre in Supervision gewesen bin, der ist sehr genau über die Familienaufschwung und Soßeufstellungen aber oft in die Kombination aus beidem sehr eingefuxet hat vor genau dieser Generationenansatz, der ja auch eine große Rolle spielt.

00:11:19: Genau!

00:11:20: Und am Anfang war der Gunther auch noch nicht dabei, wir sind siebzig wo ich dahin gekommen bin.

00:11:24: Da kam dann kurz ein bisschen später dann so dran, also da war er mich ja geschehen In Ingeborg, Röcker-Empfen Jonas und so.

00:11:33: Auch der Norbert Wetzel, der später in USA in Princeton war und das war das ursprüngliche Team Und ich hatte da die riesige Gelegenheit auch dieser Toolstilin.

00:11:42: Die Frau vom Helm War damit da drin und mit der habe ich viel zusammen gearbeitet aber auch halt mit der ganzen Gruppe.

00:11:47: Da hab' ich dann in den seventy fünfzig auch Dann hat Renkle dort getroffen Der kam dann dazu Er kam als Wirtschaftsingenieur, wir hatten eine ähnliche Vorgeschichte Auch dann eben wegen des Amerienationen Aspekte die uns Brennen interessiert haben dazu.

00:12:02: Und so haben wir dann praktisch uns kennengelernt und bis heute arbeiten wir zusammen, aber damals war das erst mal so, da war ich der einzige, der da als Studenten die großzügige Gnade sozusagen gekriegt hatte und habe unglaublich viel gelernt.

00:12:16: Was halt es denn zentrale war – und das ist bis heute noch das Zentrale – war noch schon lange bevor.

00:12:22: die systemische Entwicklung war eigentlich immer klar.

00:12:25: individuelles kann man nicht mehr aus dem Individuum alleine erklären.

00:12:29: Natürlich ist das wichtig, aber muss die interaktionellen Wechselwirkungen also nicht Ursache Wirkung sondern Zerkularität beachten und so.

00:12:37: Und ich habe es dann noch am eigenen Leib.

00:12:40: schon deswegen war ich da schon vorgeprägt.

00:12:42: auch wieder auch erlebt weil meine Freundin nachdem wir dann eben dazu dieser viel therapeutischen in diese Situation gegangen sind und die dann ausgestiegen war dann ging's noch eine weile und hab' ich mich von ihr getrennt mit extrem großen Schuldgefühlen und Angst, dass es für Issa schlimm wäre usw.

00:12:58: Ich hab die weiter geliebt.

00:12:59: das ging halt nur nicht mehr mit uns zu allen so wir haben heute noch einen sehr guten Kontakt und sind immer noch gut im Auszeichen der alten Jahren.

00:13:07: aber ich habe richtig Angst gehabt, dass ist für sie sehr schlecht wird und dass es jetzt sehr sehr schlecht geht.

00:13:12: Das gingen auch vielleicht zu sechs acht Wochen Und dann ging's ja immer besser und besser und bessern.

00:13:18: und die hat er nachher Obwohl sie vorher kaum noch was gemacht hat sehr erfolgreich Medizin studiert, hat Praxis gehabt bis jetzt und so weiter.

00:13:26: Aber da habe ich schon diese Erfahrungen damit gemacht.

00:13:29: das offensichtlich.

00:13:30: die hat dann keine weitere Therapie gemacht.

00:13:32: aber der Kontext hat sich offentlich so gravierend für sie geändert dass ihre schlummernden Potenziales oder die Zeulen nennen wieder aktiviert wurden.

00:13:41: Wir

00:13:42: haben durch einen Umzug durch neuen Arbeitgeber, neuen Freundeskreis neue Impulse.

00:13:47: Du hast eben als du von den Startphase gesprochen, hast viele aufgeführt.

00:13:51: Aber jetzt Fritz Simon nicht?

00:13:53: Kam er später dazu?

00:13:54: oder wie kann das vor allem lieber dann eure Zusammenarbeit von den Mitarbeitern unter Hemmsteel?

00:13:59: Ja da

00:13:59: kam viel später so der Fritz.

00:14:00: Der Fritz kamen dazu in oneinzehnhunderteinenundachtzig und so ich auch also als Festainstellung so ne?

00:14:08: Der Friz war vorher in Hannover Fritz-Simon und hat da als Psychiater gearbeitet.

00:14:13: Aber das hat sich dann so die Gruppe verändert, da war der Michael Gischengig entgegen.

00:14:16: Der Gunther Weber war dann da, da kam er glaube ich in den Sechsun-Siebten, ist da sowas dazu und so hat sich das allmählich dann so aufgebaut und weiterentwickelt.

00:14:25: Und ab ca.

00:14:26: siebenundsebzig, achtunsebzebzig weiß nicht mehr ganz genau haben wir dann intensiv zusammen gearbeitet mit einer Meile in der Gruppe, die den systemischen Ansatz mithilfe von Paul Watzlawik übrigens damals entwickelt hatte.

00:14:39: Das ging hauptsächlich von uns aus ins deutschsprach hier gebracht.

00:14:43: Womit?

00:14:43: Da ich mir jetzt Zusammenarbeit vorstelle, damals ohne Suchen und ohne Teams, seit ihr ja innen her gereist habt euch besucht oder wie war...

00:14:50: Wie erst nicht die zu uns gekommen?

00:14:51: Die war also, ich weiß es nicht, ich hab's nämlich so genau nach erinnerung aber im Schnitt alle sechs Wochen spätestens.

00:14:58: Manchmal sogar alle vier Wochen, also das fehlt bei uns und haben dann Mit unseren Familien, also wir mit denen zu sagen es war eine riesige Lernerfahrung.

00:15:15: Das war unglaublich landenintensiv so und gerade mit den Familien, mit denen wir sowieso gearbeitet haben wenn man die dann dazu genommen hat als Co-Berater Team gearbeitet hat.

00:15:25: das war enorm landenchancenreich sozusagen.

00:15:29: Das heißt, einer von euch hat mit der Familie gearbeitet und die anderen Heidelberger und die andere Meiländer saßen dann nebenan.

00:15:36: Zugehört zugeschaut und dann quasi das reflektiert.

00:15:40: Also es war so... Wir haben immer mit einem Zweikammerverfahren gearbeitet.

00:15:45: also da gab's immer eine Einwegscheibe, das war praktisch obligatorisch.

00:15:48: Klassiker?

00:15:49: Ich hab heute noch einen in meinem Institut nutze ich schon ewig nehme aber so in der Form Und da waren zwei Leute zusammen mit den Familien Und eben der Rest von uns und die Meiländer, die bei mir hinter der Scheibe.

00:16:01: Und zwei von uns, wenn wir das so sagen, da hieß es zum Beispiel eine Variante jemand vom Heidelberger Team oder jemand vom Milan-Team, vom Meiländerteam?

00:16:11: Oder auch nur zwei Meilender und wir hinter der Schneide oder umgekehrt.

00:16:15: Das hat sich dann immer so variationsfrei abgespielt.

00:16:17: aber alle diese Variationen waren enorm hilfreich!

00:16:21: Und immer auch natürlich das Fischabinenritual damals gewesen.

00:16:25: Man macht eine Sitzung vor der Sitzungen mit der Familie, Hybrothesenbildung usw.

00:16:30: Geht dann rein und lässt sich davon leiden.

00:16:32: Dann macht man eine Stunde oder anderthalb Stunden x-zirkuläre Fragerichtungen, hat damit jede Menge Informationen, macht eine Pause, geht wieder rituell hinter die Scheibe und berät sich mit denen hinter der Scheibe um daraus eine Intervention zu entwickeln und zum Schluss wurde sie dann angeboten.

00:16:48: Das war das typische Rituale und das haben wir praktisch konsequent immer so gemacht.

00:16:52: Und wie bei der Weg die Lernerfahrung von einem Anfang typenpsychologisch hin zu Muld oder mehr Generationenansatz, hinzu systemisch.

00:17:02: Also habt ihr dann in der Schalbe gemerkt auch Menschheit-Ubserwechselwirkungen und wir nennen das jetzt Systemisch?

00:17:06: Oder wie darf ich mir das vorstellen?

00:17:08: weil heute ist ein aller Munde und gar nicht mehr wegzudenken und ihr habt ja quasi mit erfunden.

00:17:13: deswegen wie genau waren die Erkenntnisse damals?

00:17:16: Ja

00:17:16: die ursprünglichen als Kinder waren schon die Meinländer und die haben auch den Begriff systemisch.

00:17:20: mit dem Paul-Watz habe ich zusammen dann so gedacht, sozusagen.

00:17:24: Das haben wir übernommen.

00:17:25: Die Entwicklung vorher war schon so... das war zwar tiefenpsychologisch ein bisschen orientiert aber deutlich weniger als in die Tiefensychologie sonst weil gerade über dieser Händstelle war auch leeranalytiker, psychoanalytisch Aber sehr kritisch der üblichen traditionellen Analyse gegenüber geworden, weil die halt doch sehr stark Pathologie, Defizit und Individuum orientiert waren.

00:17:47: Und genau das haben wir von Anfang an anders gemacht.

00:17:50: Also war zwar die offizielle, die Abteilung in der psychosomatischen Uniklinien, die Helm da geleitet hat.

00:17:56: Die ist dann Abteilungen für Psychoanalytische Grundlagenforschung was eigentlich ein Witz war.

00:18:00: Das war nur einen Zugeständnis der psychoanalysischen Hauptlinie gegenüber und Familientherapie und das war eigentlich das was wir gemacht haben.

00:18:09: also die Psychoanalyse spielte kaum eine Rolle wobei wir alle psychoanalytisch ausgebildet waren.

00:18:15: es war damals halt praktisch so.

00:18:17: die einzige

00:18:19: Ja, es gab schon Verhaltenstherapiesachen.

00:18:21: Aber in Heidelberg zum Beispiel wenig und auch nicht gut in der Entwicklung.

00:18:26: Und da war das halt so ... Wenn du was mitwirken wolltest, musstest du früher an der Düse

00:18:32: sein.".

00:18:32: Ich habe aber ja gleichzeitig schon eben Familientherapieausbildung gemacht, auch in Weinheim.

00:18:37: Psychodrama-Ausbildung auch.

00:18:39: Ich bin auch Psychodramaliter auf Psychodrahmatherapie in Stuttgart Gruppen geleitet usw.

00:18:44: Und von daher waren wir alle schon verdorben für eine reine psychoanalytische Sache.

00:18:50: und diese Kompetenzerfahrungen, wie ich sie dann auch mit meiner Freundin mir mit anderen gemacht habe – dass also diese Pathologie-Difination einfach nicht stimmen können in ihrer allgemeinen Formulierung?

00:19:01: Das war für mich schon so was intensive Basis da war nichts mehr mit der Tiefen oder mit der Psychoanalyse in der üblichen Form zu machen.

00:19:09: Das hat auch dann keine Rolle mehr gespielt, aber das andere war nahtlos sozusagen gut miteinander kompatibel.

00:19:16: Weil diese Blickrichtung auf Kontextbedingungen und Wechselwirkungen – die war ja auch schon vorher bei uns da – nur in dieser Form mit einer bestimmten systematischen quasi ritualisierten Vorgehensweise wie wir es in den systemischen Arbeitern gemacht haben, da war das noch nicht so.

00:19:33: Und auch die Art des Interventionsverständnisses systemischen Arbeit schon ein anderes, weil da war heute wirklich das zu formulieren.

00:19:43: Damals war es noch nicht so klar formuliert aber die Praxis war genau die, dass Veränderung angeregt wird und erzeugt wird dadurch, dass man Unterschiede in gerade so dominierende Patterns also Muster-Netzwerke einbrennt.

00:19:59: Und diese Musterorientation hat die ganze systemische Arbeit durchzogen.

00:20:03: Das haben wir noch nicht formalisiert aber so auch Forschung gemacht.

00:20:07: Insofern war das eigentlich nur eine logische Weiterentwicklung, dennoch deutlich effektiver als vorher weil wir viel fokussierter von der heutigen Sicht aus gesehen würde ich das so sagen auf die Muster geguckt habe und die systematisch erfasst habe und dann durch Unterschiedspielungen, Reframings für alle andere Verhaltensvorschläge

00:20:27: usw.,

00:20:29: also dann das umgesetzt haben.

00:20:31: und so kam es da jetzt nun.

00:20:33: Verstehe ich dich richtig?

00:20:35: Die Intervention quasi in der Therapie entstanden sind und ich später gemerkt habe, ach das ist ja die und die Technik und die dann quasi aus dem Learning by Doing entstanden.

00:20:45: Oder war es eher was in der Reflexionsphase?

00:20:48: Mensch habt ihr toll gemacht liebe Kollegen.

00:20:50: aber wie wär's mit dir in der Intervention?

00:20:52: also wie erfindet man oder wie hat man damals eine Coaching- oder Therapieintervention erfunden?

00:20:58: Die Erfindungen sind eher wieder quasi Zweige auf den Schultern von Riesen gewesen, so würde ich es mal sagen.

00:21:04: Schönes

00:21:05: Bild!

00:21:06: Weil ja wie soll ich das sagen?

00:21:09: Also zum Beispiel eine Mehrgenerationen-Familientherapie.

00:21:12: Da waren klare Annahmen beispielsweise auch von Ivan Bossermann in Nordtsch.

00:21:16: Das war enger Freund von Herrn Stelion und ein zentraler Pionier der Mehrgenerationsfamilientherapie .

00:21:22: Das beruhensichtbare Bindung von ihm ist heute noch in der Hinsicht interessant zu lesen.

00:21:27: Da waren aber die Hypothesen immer so, Leute verhalten sich heute so aufgrund von massiven Loyalitäten.

00:21:32: Die Generationsübergreifend sind und dann gibt es dann sozusagen Vermächtnisse und Schuld- und Verdienstkunden und so.

00:21:39: Und so überträgt sich's nicht?

00:21:40: Wenn zum Beispiel sich in der Generation der Großeltern jemand irgendwie aufgeopfert hat für irgendwas in der Familie das ist immer wieder zufinde war eine nächste Generation oder später übernächste gab es es wieder usw.

00:21:52: Also auch schon Muster orientiert, aber mehr Generationen orientieren Aber die Idee durch gemeinsames Austausch verstehen, würdigen und so weiter wird sich das dann schon verändern.

00:22:03: War ja auch manchmal so, aber eben nicht immer.

00:22:06: Die systemische Interventionsidee, systematisch gezielt sozusagen strategisch muss dazu erfassen und dann durch Unterschiedsbildungen zu verändern, die war in dieser Stringgänz da noch nicht so entwickelt.

00:22:18: Jedenfalls nicht explizit so sehr.

00:22:20: Intuitiv haben wir das schon manchmal so gemacht, aber jetzt bis hin nicht so.

00:22:24: Und das kam durch die systemische Arbeit rein.

00:22:26: Die wiederum haben es letztlich auch nicht erfunden.

00:22:29: und so kam ich ja zu mich in Ericsson, weil Paul Wadsall war x-mal bei uns und all diese Leute, die da relevant waren im Internationalen Feld, weil Herrn Steling sehr gut vernetzt war und befreundet war mit den allen, die kamen alle zu uns und dann hatten wir natürlich eine riesige Gelegenheit gehabt an viel Austausch.

00:22:45: Ich habe diskutiert ewig lang immerhin den Leuten und da wurde man halt deutlich gerade in der systemischen Arbeit Diese Intervention, die wir zu bestechten fanden und auch so wirksam waren.

00:22:56: Die kommen ja ursprünglich ganz woanders her?

00:22:58: Nee wie von Milton Ericksen in ihrer Grundform.

00:23:00: Bevor wir zu Milton Errickson kommen habe ich ja auch ganz viele Fragen an dich zu ihm.

00:23:04: Wie war denn Hemstilien als Person?

00:23:06: Das ist schon beschrieben dass er eigentlich auch aus einem ganz anderen Branche ursprünlich kamen da auch innerhalb der Psychotherapie mit der Verhaltenstherapie aber eigentlich da auch gar nicht mehr sich so zu Hause fühlte.

00:23:16: Geweihrt ihr bis zum Schluss noch doch sehr eng... diese Personen als Mensch vorstellen.

00:23:24: Helm Stirling war jemand, der auch durch die Nazi-Zeit geprägt war und durch das Erfahrung als junger Flakhelfer oder Schüler usw.

00:23:35: Und alles das und wie es eben kommen konnte, was ihn lebenslang beschäftigt hat, glaub ich.

00:23:40: Hat auch Bieler geschrieben, auch über Hitler nachher dann usw.. Der war aber dann unglaublich lernbegierig und neugierig.

00:23:48: Er hat auch zweimal promoviert, einmal in Medizin und einmal in Philosophie.

00:23:53: Er war also zum Beispiel in Heidelberg in der Aufbruchszeit nach dem Krieg.

00:23:58: Da war dann zum Beispiel Karl-Jaspers sehr berühmter Philosoph, da war er ständig beim Karl-Yaspers gehängt.

00:24:05: Auch bei Viktor von Weizsäcker, das war eine enorme Aufbruchseite damals.

00:24:11: Er hat alles mitgemacht, hat eine Analyse gemacht

00:24:13: usw.,

00:24:14: aber es ist schon sehr früh über den Tellerrand hinaus, interessiert für internationale Entwicklung.

00:24:20: Ging dann nach USA, war auch unter Schweiz beim Binswanger und so in allen Größen.

00:24:24: Damals die damals führend waren, war der da und hat ihn in USA lange gearbeitet und sich insbesondere eben... Und es war auf ein zentrales Interesse von mir geworden!

00:24:34: Deswegen bin ich da sofort bei Indern gelandet wie man Schizophrenie und andere solche Sachen, die nur als diologische körperliche Krankheit angesehen worden sind durch psychotherapeutische Maßnahmen, die Menschen unterstützen kann, dass sie wieder erleben und selber gut steuern können.

00:24:50: Und das hat er sehr intensiv gemacht in USA auch zum Schluss war er dann leider der Abteilung für solche Sachen, der Familienrepublik im National Institute of Mental Health also diese riesige Institutionen, die sich dafür mit mentaler Gesundheit interessiert von der Regierung getragen

00:25:07: usw.,

00:25:07: und war da ein sehr intensives Austausch mit allen Entwicklungen, die es damals gab so Also nicht nur mit familientherapeutischen Sachen.

00:25:15: Und hat auch sehr viel darüber gearbeitet, publiziert alles möglich und so war auch in Chestnut Lodge das kennen viele Leute heute nicht mehr so Das war damals das internanzial berühmteste Hospitaliklinische, berühmtes Klinik womit Psychoanalytischen Methoden mit psychotisch reaktierenden Menschen gearbeitet wurde.

00:25:32: Frida von Reichmann baderten die entscheidende Figur da gibt es noch ein Buch ich habe dir keinen Rosenkarten versprochen usw.

00:25:39: Es waren Riesenrenner damals als all das sind so.

00:25:42: Und da war der und hat das alles mit erlebt, auch mit gestaltet so.

00:25:46: Unglaublich wiss-und lernbegierig!

00:25:48: Der Helm war weit über den Tellerrand hinaus.

00:25:51: Ein vielfältiger literarischer Begriff.

00:25:53: vom Helm gibt es wunderbare Theaterstücke und Gedichtbände und alles Mögliche also Sachen die beide über den tellerrand etwas fach hinausgehen und das war alles da praktisch sozusagen was ihn so bewegt hat.

00:26:07: Der kam dann wieder nach Deutschland zurück, mit all dem Wissen viel mehr als jeder andere hier zu bieten hatte und hat eine Professor durch seinen damals engen Freund Walter Breudigam gekriegt.

00:26:18: Er war Leiter der psychosomatischen Uniklinikerin Heidelberg aber psychoanalytisch.

00:26:23: Deswegen hat sich das auch etwas auseinander entwickelt weil es zwar nicht ganz andere Richtungen gibt.

00:26:28: Aber das würde ich gerne betonen.

00:26:31: Neben dieser unglaublichen Wissbegierde und dieser Landbereitschaft und damit auch der ständigen Bereitschaft die eigenen Sachen, der war sehr renommiert weltweit für seine Sachen immer wieder zu hinterfragen um das weiterzuentwickeln.

00:26:43: Das war wie so eine angeborene Leidenschaft könnte man es fast nennen bei ihm und das habe ich immer unglaublich geschätzt und auch gewundert.

00:26:51: aber darüber hinaus auf was Teamarbeit usw.

00:26:53: angeht war's halt von vornherein so aber hat er leider ab der Abteilung gutes weits nicht so ne große Abteilungen aber da hat sich nie verstanden als jemand der anderen sagt wo es lang geht oder sowas.

00:27:04: Also die übliche klassische Hierarchie, die sind jeder dieser Kliniken immer gab und aber ab das war wie ein Naturgesetzfasch.

00:27:12: Das gab es bei uns im Institut überhaupt nicht.

00:27:15: Helm Stirling hat was man heute Agil nennt, das hatte Helm schon neunzehnundseinzig praktiziert in der Form.

00:27:23: Aber auf eine bestimmte Art also nicht nur so formalisiert sondern auch mit ständiger Einladung und so... Das war auch ein stimulierender Raum weil er halt praktisch Also fast jedes Jahr hat er nur das Buch geschrieben und sonst X-Artikel, die Zeitschrift Familientherapie gegründet usw.

00:27:41: in dieser ganzen dynamischen enormen Entwicklung.

00:27:44: da war auch so ein Sog.

00:27:46: ich hätte wahrscheinlich kaum was veröffentlicht damals wenn nicht woanders gearbeitet hätte.

00:27:50: aber wenn man beim Helm gearbeitet hat und man hat nichts veröffentlicht dann fiel mir einfach ab sozusagen und es hat mich sehr stark stimmte.

00:27:58: aber der hat nie gesagt Mensch du bist jetzt weniger oder sonst was in der Art, hat nur gefördert und immer wieder ermutigt usw.

00:28:08: Und alle Meinungen einbezogen.

00:28:10: Das war ein Feld von so... das war ein unglaublicher Diskursraum- und Austauschraum wo ständig jeder mit beachtet wurde in seiner Sicht auch wenn sie mal nicht übernommen wurden aber es war immer wichtig bei jedem.

00:28:24: Und das hat eine enorme befruchtende Atmosphäre geschaffen da So dass ja auch Entscheidungen, alle praktisch die wesentlichen von allen gemeinsam getroffen damals schon da eben.

00:28:35: Und er hat eher... Hat auch nie kontrolliert, ne?

00:28:38: Wir haben dann manchmal so gesagt der Helm hat einen interessanten Führungsstil, letztlich verschiebt er die Verantwortung auf ihm selber rüber.

00:28:45: aber da wir es so viel von ihm auch gekriegt haben war eine enorme Loyalität da und das typische Sache war zum Beispiel das sagte Naja hier kann jeder machen was er will Geld schon klar und ihr machte sie auch so.

00:28:56: dafür traue ich euch auch Aber natürlich müsste die Arbeit gemacht werden.

00:29:00: Aber ich vertraue euch, dass ihr das macht, da kann jeder machen was er

00:29:02: will.".

00:29:03: Also er hat schon ... Hey!

00:29:04: Die Arbeit muss gemacht werden?

00:29:06: Aber ihr macht es dann.

00:29:08: Das hat eine zugeführt und wir haben das richtig systematisch mal verglichen.

00:29:12: Der Gunther Weber und der Frau Ziehmunder Helm und ich, wie das in Vergleichslinien lief zum Beispiel in Syphilmatischen Kliniken Mannheim im Zentralinstitut wo ich auch länger gearbeitet habe oder auch in Heidelberg Wenn da, sagen wir mal um fünf definiert war oder was weiß ich jetzt ist Arbeitszeitende.

00:29:28: Da waren die Leute weg bei uns nicht aber ich konnte zum Beispiel wenn ich wollte jedes Wochenende im Seminar machen irgendwie.

00:29:35: Ich habe mir schon vieles aufgebaut nebenher und jeder von uns hat es eine eigene Spielrise.

00:29:40: Aber wir haben mehr gearbeitet trotzdem obwohl wir mehr Zeit außerhalb des Instituts waren als vergleichsweise andere.

00:29:49: Aber wir haben deutlich mehr gearbeitet und waren auch als Probe viel produktiver, als der Rest sozusagen.

00:29:55: Weil eben dieses Klima des Vertrauensvorschusses, der Achtung für die Autonomie der Leute mit gleichzeitigem Fokus auf das zusammenführende übergeordnete Ziel war.

00:30:08: Und das hat er sehr konkurrent gelegt.

00:30:10: Großartig!

00:30:11: Wow da würde ich jetzt viele Hörer Ihnen gerne nochmal und du sicherlich auch noch einmal sehen und kennengelernt haben?

00:30:17: Ich bin altenswert und ich künstliere auch, was du alles ... Die Chance hattest, so tolle und spannende Menschen kennenzulernen.

00:30:24: Und mit denen auch wirklich dann eins zu eins

00:30:26: zu arbeiten?

00:30:27: Wir haben uns hier kein eigenes Verdienst, ne?

00:30:29: Klar kann man die Chancen nutzen!

00:30:31: Das ist das eigene Verdienst.

00:30:33: Aber sie zu bekommen, da sollte Dankbarkeit vorrangig sein.

00:30:37: Da bin ich bei dir.

00:30:39: Eine weitere tolle Person, die du kennenlernen von der Lernendofle, es ist Milton Ericksen.

00:30:44: Da freue ich mich jetzt schon auf die nächste Folge.

00:30:46: Liebe Hörer, könnt ihr gerne reinhören?

00:30:48: Wilton Erichsen.

00:30:49: Wenn Gunter Schmidt Ihnen beschreibt was er dort lernen durfte und wie seine Zeit in den USA gewesen ist.

00:30:55: Lieber Gunther an der Stelle danke ich dir schon mal ganz herzlich für die Einblicke in die Heidelberger Schule und auch deine Jugend!