Dr. Noni Höfner & Dr. Charlotte Cordes: Provokatives Coaching – Warum Humor Veränderung möglich macht

00:00:00: Hier erfahrt ihr, dass es im Purgativen Coaching nicht um Progression geht.

00:00:04: Wofür Lkw steht und was die beiden von Frank Farley gelernt haben.

00:00:09: Vor allem aber fasziniert hat mich, dass das weder eine Auftaustklärung noch einen richtigen Abschluss gibt.

00:00:17: Aktiv zugehört Insights aus Coaching & Therapie der Podcast mit Frau Kennehus und

00:00:27: Timo Schlage.

00:00:35: Herzlich willkommen zu Aktiv Zugehört, heute mit meinen beiden Gästen Schottekordes und Noni Höfner.

00:00:40: Keine anderen Personen stehen so intensiv für den fubrukturativen Ansatz in Deutschland wie die beiden.

00:00:45: Und ich freue mich sogar euch beiden als Doppelpack im zwei Generationen-Team dabei zu haben.

00:00:49: Herzlich Willkommen!

00:00:50: Ja,

00:00:50: ich bin die Tochter.

00:00:51: Genau!

00:00:58: Da wir unterschiedliche Hörer haben, weiß ich gar nicht wo ich am besten anfange.

00:01:00: Deswegen am besten ganz bei den Grundlagen.

00:01:02: was ist denn provokatives Coaching?

00:01:04: und vor allem was ist es nicht?

00:01:06: Es gibt ja diese Namen im Coaching vor allem also voll Zucken mit Hypnose- und hypnosystemischer Ansatz.

00:01:11: und wie ihr provokat... ihr provoziert euch... Was ist das du?

00:01:15: Ist

00:01:16: auch Hypno!

00:01:16: Ja alles dass du aber...

00:01:18: Das ist Hypnotisches ist das...

00:01:19: Aber ich glaube er meint etwas anderes.

00:01:21: Ich glaub du meinst das Wort Provokativ weil provokativ klingt aggressiv ätzend und zynisch Und das ist eben gar nichts was wir machen.

00:01:27: Das ist vielleicht zum Anfang ganz gut, das gleich zu sagen.

00:01:29: Weil wir das in jedem Seminar ungefähr dreißigtausendmal betonen und immer der Begriff in die Irre führt.

00:01:35: Da denken immer alle wenn sie das hören, boah ja hau ich dem Kleiner als in die Fresse und dann ist alles gut!

00:01:39: Und es ist eben nicht.

00:01:41: Wir benutzen das... im Sinne von Provokare hervorlocken, herauslocken.

00:01:47: Sichtbar machen gerade so Sachen die ein Klient vielleicht lieber bedeckt hält oder gar nicht so genau wissen will und das zähren wir ans Lieb.

00:01:56: Und dann korrigieren wir es umfangreicher und machen uns mit dem Klienten drüber lustig.

00:02:08: denn wenn du mal darüber gelacht hast über irgendwo wo du feststeckst dann verliert es seine Macht.

00:02:14: Und wenn man feststeckt, stehen immer Ängste dahinter und Angst- und Fluchtimpulse

00:02:20: usw.,

00:02:21: alle fallen weg, wenn du Humor reinbringst.

00:02:24: Der Humor ist ein ganz zentrales Element beim provokativen Arbeiten.

00:02:27: Aber

00:02:27: eben nicht das Auslachen oder das Weglachen, sondern der Erzündismus, die Ironie ... Wir lachen über unseren eigenen Scheiß!

00:02:35: Das ist total schwierig, weil wir feststecken.

00:02:37: Da findet man das nicht lustig.

00:02:40: ein bisschen eine Selbstrelativierung reinzubringen, indem wir es durchkarrikieren, schaffen wollen.

00:02:47: Dass Klienten über ihren eigenen, ihre eigenen Steuerbarsteine lachen können und wenn das gelingt dann ist Freiheit

00:02:53: geschaffen.

00:02:53: Ja und es schafft auch viel Freiheit für den Anwender.

00:02:55: also ich habe ja neunzehnthundertsiebzig schon Examenpsychologie gemacht und fünfzehn Jahre lang brav alt.

00:03:02: Ich werde achtzig meine Liebe in zwei Monaten im April!

00:03:11: Ich lebe noch zwanzig Jahre, du wirst mich so schnell nicht los.

00:03:14: Du wolltest etwas anderes sagen?

00:03:16: Ich wollte sagen dass ich alle möglichen Zusatzausbildungen gemacht habe nach meinem Diplom weil man damals zumindest im Psychologiestudium nix gelernt hat was man handfest einsetzen kann.

00:03:27: und dann hab' ich Gesprächstherapie Ausbildung und Hypnotherapie und NLP und solche Sachen.

00:03:38: Und das hat mir auch Spaß gemacht bis auf das, dass... also es hat mir Spaß gemacht.

00:03:42: Wenig

00:03:42: passiert?

00:03:44: Ja doch da passiert schon immer wieder was?

00:03:46: aber du darfst ja nicht dann reagieren wie bei uns sondern du musst da ja gar nicht ganz brav zurückhalten und du darf sich eigentlich als Person überhaupt nicht einbringen.

00:03:55: Ich muss sagen ich war interessiert an Menschen immer bin ich immer noch.

00:03:59: Aber dieses eingebunden Sein in so einer Zwangsjacke, das hat mich völlig fertig gemacht.

00:04:04: Und deswegen habe ich fünfundachzig, da hatte ich schon fünfzehn Jahre Therapie auf dem Buckel, hab' ich entschieden... Ich höre auf mit diesem ganzen Psychozeug!

00:04:10: Es macht mir keinen Spaß.

00:04:11: Das strengt mich zu sehr an.

00:04:13: Ich bin nach so einer Stunde immer völlig erledigt und dann habe ich eben Frank Ferrelik kennengelernt.

00:04:20: den Erfinder-Entwickler der provokativen Therapie, was schon in den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts stattfand.

00:04:26: Und da muss man dazusagen, wer das in der Psychiatrie entwickelt?

00:04:29: Also es manchmal ist so wenn Leute kommen und sagen ich habe schon mal gehört von Provokaten, dass kann man ja dann am Anfang mit so leichten Themen ein bisschen machen.

00:04:36: und dann machen wir lieber wieder etwas vernünftiges.

00:04:38: und er hat's eben in der psychiatrie mit wirklich schweren Fällen entwickelt.

00:04:41: Das ist da entstanden also das erfunden.

00:04:45: Es geht tatsächlich auch gut mit schweren Themen kommt sehr tief rein Mit leichteren Sachen, es geht eigentlich mit allem.

00:04:53: Die Szenen in der Psychiatrie, wo er rausgeht und irgendwie dachte die Tür ist schon zu, aber sich vielgart noch zu machte irgendeinen löden Spruch?

00:05:00: Also mir hat der Frank erzählt ... Ich hab den ja nicht aus der Kralle gelassen und der hat dann für das DIP-Seminare gehalten, Workshops gemacht.

00:05:09: Und der hat mir erzählt, es wäre in einer Therapiestunde ihm wie Schuppen von den Augen gefallen.

00:05:14: Es war in der einundneinzigsten Stunde mit einem chronische Zufrennen Und der hat neunzig Stunden lang, hat er frengt.

00:05:21: Der war ja Mitarbeiter von Carl Rogers Gesprächstherapie.

00:05:24: Der hat also brav, streng nach Lehrbuch dem Klienten immer wieder versichert du bist wertvoll, du kannst es, du schaffst es!

00:05:31: Du siehst gut aus, du wirst hast genug Kraft, du würdest es schaffen.

00:05:34: und der hat Neunzig Stunden lang... In häufigem Elendgesessenag sei ich schaff sie eben nicht.

00:05:38: Und ich kann es nicht und so...

00:05:40: Sie haben keine

00:05:40: Ahnung?

00:05:40: Ja, und hat dann immer wieder neue Gründe gefunden, warum sie eben nie geht.

00:05:45: Und in der einundneinzigsten Stunde sagte Frank, da hatte er einfach die Nerven verloren und hat zu den Klären gesagt ... Also gut, ich gebe Ihnen recht.

00:05:52: Sie sind alt, sie sind doof und hässlich.

00:05:55: Sie werden nichts schaffen!

00:05:56: Sie werden ihr Leben lang in der geschlossenen Abteilung

00:05:59: verbringen.".

00:05:59: Und zu seiner großen Überraschung hat der Mensch sich aufgerichtet und hat gesagt ... Moment mal!

00:06:05: Dann fing er an aufzuzählen was er alles kann ja?

00:06:07: Und wo er überall gut ist usw.

00:06:10: Der Frank sagte ihm viel wie Schuppen von Augen, dass er dachte wir müssen den Senesel von hinten aufzäumen.

00:06:16: das geht so nicht wenn man gut zuredelt.

00:06:18: Meine Erfahrung auch dass unser Hirn arbeitet ja so, wenn ein Klient kommt und das habe ich ja fünfzehn Jahre lang gemacht.

00:06:26: Und du sagst, du bestärkst ihn?

00:06:27: Ja sie können es!

00:06:28: Sie haben die Ressourcen und so.

00:06:29: Dann geht der automatisch in seine Denkrichtung in die Richtung, da er sagt, die hat's noch nicht verstanden.

00:06:35: Also gräbt nach lauter Gründen, warum es nicht geht.

00:06:38: So wie dieser Schizophrene.

00:06:40: Wenn man aber dem Klienten recht gibt mehr Recht als ihm lieb ist und sagt, sie sind völlig recht, zu alt, zu doof, zu blond, zu dick um irgendwas zu ändern... dann geht er eben in die andere Richtung.

00:06:50: Dann dachte halt, Moment mal ja

00:06:52: ich

00:06:52: kann das und dass also die Ressourcen des Klänen werden automatisch gestärkt dadurch, dass man ihm abspricht welche zu haben.

00:07:01: aber

00:07:02: das

00:07:03: ist erstes Mal sollte man absolut kein Ziel und eine innere Agenda haben.

00:07:07: also wenn man will dass jemand sich in eine bestimmte Richtung verändert, dann wird es manipulativ und das durchschauen die ganz schnell.

00:07:13: Also wenn jetzt auch da der Frank gewollt hätte, dass er da rauskommt... Der konnte

00:07:17: nur einfach nicht mehr!

00:07:18: ...der

00:07:18: konnte noch nicht mehr, den hat's halt einfach mal gemacht und ich hab das sogar gemerkt.

00:07:22: Eine Agenda hat man ja oft im Familiensystem oder wenn man... Ich habe gerade einen Firmenseminar wiedergemacht als Coach.

00:07:27: Als Coach?

00:07:28: Oder auch in... Ja nee, auch wenn du im Familien-System bist und dich mit jemandem unterhältst, dann hast du ja meistens das Ziel, mach was anders weil es nervt mich grade.

00:07:36: Genau

00:07:36: so wie du mich dein Leben lang... verändern möchte.

00:07:38: Genau,

00:07:39: genau!

00:07:39: Ich gebe nicht auf, dass ich es noch schaffe, so wie du ein Strasse

00:07:44: beißt.

00:07:47: Und auch in dem Firmenkontext, gerade in der Schweiz, auch von einem Firmenseminar, wie der wohl lauter Führungskräfte war, die dann immer sagt ja und wenn ich aber einen Mitarbeiter habe und er ist irgendwie so blöd sozial inkompetent und dann werde ich den dann provozieren.

00:07:58: das der sozial kompetent wird?

00:08:00: Das funktioniert halt nicht.

00:08:01: also es muss am Innerlich egal sein und gleichzeitig musste auch diese Haltung haben Ich traue dir zu, dass du da rauskommst.

00:08:06: Ich halte dich für so stark, dass Du daraus kommst!

00:08:09: Das ist das Wohlwollen dieser Empathie, die in der Haltung ganz stark drin ist.

00:08:12: Also non-verbal vermitteln wir eine unglaubliche Unterstützung.

00:08:17: Ich habe ja dieses Kürzel entwickelt weil ich mich nach dem Workshop mit dem Frank, ich hab den fünfundachtzig im Workshop kennengelernt, habe ich mich gefühlt wie vom Lastwagen überfahren und deswegen... immer und überall, wo man uns fragt.

00:08:28: Und wo wir hinkommen in jedem Seminar oder im Vortrag, wenn ich dieses Kürzel weil es sich gut merken lässt.

00:08:34: Das kürzle heißt LKW und heißt das liebevolle Karikieren des Weltbildes des Klienten an den Stellen, wo er feststeckt.

00:08:43: Das

00:08:43: sagt eigentlich alles aus was im provokative Ansatz drin ist?

00:08:46: Genau und das Punkt darüber wir gerade reden ist es L des liebevolles was nicht heißt dass ich den Klienten schoner und dass sich ihn versuche auf einer Sänfte durchs Leben zu tragen sondern liebevoll heißt Ich trau dir zu du hast alle Ressourcen zur Verfügung Du kannst dich verändern du bist klug genug und stark genug usw.

00:09:04: ohne dass wir das jemals aussprechen sondern im Gegenteil wir

00:09:07: segeln's.

00:09:07: Wir nehmen die Ängste und die Behinderungen, die im Klienten sich selber in den Weg legt.

00:09:11: Seine Stolter Schörpersteine.

00:09:13: Und geben ihm mehr Recht als ihm lieb ist indem wir diese Sachen alle unendlich karikieren so dass sie wirklich komisch werden.

00:09:20: So das der Klient selber denkt es ja wirklich absurd was ich damit mir anstelle.

00:09:24: Ja Frank hat immer gesagt wir steigen in die mentale Unterhose der klienten heilen.

00:09:27: Das heißt wir steigern in das Hirn der Kliente ein und sprechen die Dinge aus, sie denken ja alle ganz pauschal global und negativ meistens.

00:09:33: Und es war so gar nicht überhaupt nicht differenziert mehr.

00:09:35: Gerade wo

00:09:36: man hinsteckt da ist man ja wirklich ... hat man so ein Tunnelblick.

00:09:41: Genau, das steigen wir ein.

00:09:43: und diese Gedanken, die sich Klienten machen, die holen wir hervor.

00:09:46: also wir sprechen aus, wir sprechen Dinge von denen wir denken dass die Klientinnen des Denken-Denken schon gedacht haben könnten und machen das noch absurder und bekloppter, also verfremdend.

00:09:56: Und dieses W-Weltbild hat ja auch noch mal die Technik in sich, dass man quasi ein Bild erzeugt.

00:10:00: Der Klient guckt darauf von außen und ist nicht mehr drin und kann von draußen durch nochmal mehr steuern als wenn da eben Teil dieses Bildes wäre.

00:10:08: Weil das heißt... Das sesslich eigentlich durch den Humor passiert also...

00:10:11: Ja und das weh beim Weltbild ist eigentlich, dass wir einsteigen bei denen in deren Hirn, wo es

00:10:17: viel feststeckt.

00:10:18: Wir setzen die Brille des Klienten auf und

00:10:20: zwar nur da.

00:10:21: also wir machen uns amüsieren uns nicht über jede Art von was weiß denn ich religiöser oder sonst welche Vorstellung oder Glaubenssätze sondern nur diese negativen Glauben Sätze die den Klientinnen hindern sich weiter zu entwickeln.

00:10:34: Also das W steht dann nur in der Stelle und das wird dann so karikiert.

00:10:39: Das Karikieren ist es, die Möglichkeit sich außerhalb zu stellen und das von außen anzugucken.

00:10:44: Denn das schafft man nicht wenn man drin feststeht.

00:10:47: Frage ihr dem gesagt keine eigene Agenda.

00:10:49: vollkommen richtig im Coaching?

00:10:51: Dennoch macht man ja normalerweise im Coaching vorhin eine Auftrassklärung, dass da ein Ziel definiert wird.

00:10:55: Was der Klinik ändert nicht.

00:10:56: Ah, ihr

00:10:56: kommt immer her!

00:10:58: Wie weit?

00:10:58: Weil dann habe ich ja nicht die eigene Agenda, aber die Agenda ist das Klienten, der jetzt in den Reichen seiner Entscheidung treffen möchte.

00:11:04: Wie sieht es bei euch im provokativen Coaching aus?

00:11:07: Gibt's denn eine Auftragsklärung oder ist er sofort... Woher wisst ihr wo der Stachel wirklich

00:11:12: sitzt?!

00:11:12: Der sitzt ja nicht nur an einer Stelle, also die Klienten kommen mit irgendwas an und sagen da hänge ich fest oder da brauche ich Hilfe.

00:11:18: Oder da... Ich frage meistens, was kann ich heute helfen?

00:11:21: Was ist es heute?

00:11:23: Womit kann ich dienen?

00:11:24: so!

00:11:24: Und dann kommen sie mit irgendwas und manchmal ist das ja nicht mehr das.

00:11:27: Wenn wir dann wirklich eine Auftragsklärung, eine Zieldefinierung und sowas vorher machen, erstens können die Klienenden das oft gar nicht sagen und zweitens mal wenn Sie es sagen kannst durchaus sein dass das ein Vorzeigeziel ist Zusammenfassung oder was eigentlich etwas ganz anderes dahintersteckt?

00:11:41: Also, wenn ich ganz ehrlich bin.

00:11:44: Das Hauptziel, das Klienten haben ist die Kommen und sagen Ich habe das und das Problem und mach das weg.

00:11:49: Repariere das mal!

00:11:50: Mach das weg.

00:11:52: Ja, genau.

00:11:54: Ich fühle mich aber nicht ändern dabei.

00:11:55: Also ich gebe dir Zeit und zahl dir Geld ... Und dann machst du bitte meine Symptome weg!

00:12:01: Dann sind wir alle glücklich.

00:12:02: Ich kann Beispiel aus der Paartherapie sagen, ich mach ja auch seit fünfzig Jahren Paarberatung... Ich sag fünfzig Jahre.

00:12:09: ...und in über neunzig Prozent der Fälle schleifen die Frauen ihre Männer in die Paar-Beratung?

00:12:15: Und dann sagen sie gewissermaßen im Übertragenssinn zu mir

00:12:18: ... Das ist wie eine Werkstatt, mach mal das weg!

00:12:21: Wir reparieren den Ball.

00:12:25: Wir

00:12:26: repariert das da.

00:12:28: und dann habe ich eben ursprünglich fünfzehn Jahre lang gesagt, der ist doch gar nicht schlecht, er ist ein toller Vater und ein toler Liebhaber und sieht doch gut aus und bla bla bla.

00:12:36: Und dann ging es eben auch los und hat sie halt gegraben nach allen möglichen Fällen, damit ich verstehe warum ihr ihn so furchtbar findet.

00:12:43: Und seit ich eben provokativ arbeite, dann gebe ich ihr recht.

00:12:45: Dann sag' ich der ist ja schaurig, wo haben's denn den gefunden?

00:12:48: Das hat ihre Mutter gesagt als sie den nach Hause gebracht haben.

00:12:51: das ist wohl jetzt allerletzte und so.

00:12:52: So

00:12:52: lange bis Sie, dann sagt es doch nicht.

00:12:54: Man kann hoffen dass hier irgendwann sagt ne also da hat doch die und die und gut gesagt...

00:12:58: Also wenn sie es nicht sagt, dann kann auch passieren, dann merkt sie vielleicht es ist nix mehr da und die trennen sich oder was.

00:13:03: Wir sind ja keine katholische Familienberatung, also wenn die danach entscheiden ist es vorbei, dann ist halt vorbei.

00:13:09: Genau, also auch da wieder sind wir neutral!

00:13:11: Aber

00:13:11: wenn man provokativ arbeitet, wechselt man ja alle ein, zwei Minuten die Fronten.

00:13:15: Also ich sag jetzt mach es auch nicht nur Ihnen in die Pfanne sondern ich sage... Ich spreche das aus was Sie an ihm bemängelt.

00:13:21: er ist ein Monster, ist ein schrecklicher Typ und dann wechsle ich zu ihm rüber und sage uns wie halten sie das aus dass sie ihr Leben lang benorgelt werden?

00:13:28: Das ist ja auch schaurig usw.. also man wechsel immer... Man darf nur auf gar keinen Fall auch da eine Agenda wäre wenn man innerlich parteiisch wird und denkt was ist denn das für ne Bitch oder voll Idiot hier.

00:13:41: Ja genau, dass man eben... Dass

00:13:43: sie immer auf die Seite geht dessen was gerade nicht gesagt wird um das zu verstärken.

00:13:47: und das erinnert mich jetzt ein bisschen auch an das Seitenmodell-hypnosystemischen Ansatz wo wenn es keine Ambivalenz gibt wäre total klar werden ich verlasse ihn oder sie oder ich treffe die Entscheidung macht dies oder das und man ja genau diese andere Seite raus arbeitet die etwas schlecher ist für die Partei ergreift, die ein bisschen starker macht bis die beiden Seiten auf einer gewissen Augenhöhe sind.

00:14:06: Also eigentlich ohne so eine ausgefeilte Technik wie du sie gerade beschrieben hast sondern wir spüren einfach also ich bei der Paarberatung mir geht es vor allem um das Machtgefälle was bei Paaren ist in jedem bei jedem Party können sich noch so lieben kann es wenn Sie kommen zur Beratung mit ist mit Sicherheit den Machtgefällen da.

00:14:25: Das heißt, Machtgefälle heißt nicht jetzt so wie vielleicht Trump die Macht definieren würde.

00:14:30: Sondern das heißt wer hat Power in welcher Richtung?

00:14:33: Stimmt

00:14:33: die Wagen auf so.

00:14:34: Und da

00:14:35: kann einer zum Beispiel... Deswegen wundert man sich manchmal wenn so richtig hässliche Kröten von Männern die wunderschönsten Frauen haben der hat halt vielleicht das Geld und sie die Schönheit.

00:14:43: also Die power muss ich nicht auf dem selben Feld abspielen

00:14:46: gibt es

00:14:47: auch andersrum.

00:14:48: aber wenn eine von beiden das Gefühl hat Ich putte hier nur rein und habe keine Power, kriege nichts zurück.

00:14:55: Dann ist da ein ausgesprochenes Machtgefälle.

00:14:57: Und das kann man dermaßen schön karikieren und eben auch sagen naja du bist halt zu schwach um dich dagegen zu wehren oder der andere is halt so'n Macho.

00:15:05: der kann nämlich nicht anders.

00:15:06: oder weiß er toll?

00:15:07: Ja

00:15:07: man kann tatsächlich wirklich Satz für Satz hin und her springen.

00:15:09: es ist ja eh so eine Vorgehensweise wo wir Satz-für-Satz vorgehen ohne Inhaltlichen Planen ohne inhaltliches Ziel, sondern wir hangeln uns wirklich Satz für Satz weiter.

00:15:17: Wir schießen einen Busch gucken ob ein Hase raus springt und wenn einer springt machen wir weiter und wenn nicht machen was anderes.

00:15:22: Und dann müssen die ganze Zeit genau hingucken und dann ergibt sich das eine Klingel der Wecker nach einer Stunde oder nach dem Podcast nach einer halben und dann ist Schluss

00:15:29: so.

00:15:30: also man kann dazu sagen Der provokative Ansatz ist keine Technik und es ist keine Masche Sondern das ist ne Geisteshaltung und dies klingt so einfach.

00:15:39: Das Schwierigste daran ist, dass man das L immer aufrecht hält.

00:15:45: Denn wenn du auch sagst, na ja, man soll keine Agenda haben ... Ich merke es in den Supervision-Seminare.

00:15:51: Die Agenten, die man hat sind einem gar nicht so bewusst.

00:15:54: Zum Beispiel eine Agenda wäre, ich möchte unbedingt, dass der Klient rausgeht und überall rum erzählt was ich für ein toller Hecht bin.

00:16:00: Das ist auch ne Agenda!

00:16:02: Also ich muss einen Ergebnis finden wo der Klienent völlig begeistert ist.

00:16:08: wo man sich selber, man steht ständig auf dem Prüfstand, wenn man provokativ arbeitet.

00:16:13: Und das ist zwar diese Geisteshaltung ... Dass es nur eine Geistethaltung ist, ist auf der anderen Seite das Anstrengendste überhaupt?

00:16:19: Weil in dem Moment, wo ich das Wohlwollen verliere und die Wertschätzung dem Klären gegenüber

00:16:24: usw.,

00:16:24: darf ich unter keinen Umständen mehr provokativ werden.

00:16:27: Dann wird's sehr gelingt!

00:16:28: Und dann muss man sich fragen, warum geht er mir jetzt so auf die Nerven?

00:16:31: Was ist denn mit mir also?

00:16:32: Ich werd ständig zurückgeworfen um meine eigene Grundhaltung.

00:16:38: Ja, Wertschätzung oder meine, wie nennt man das denn?

00:16:41: Meine Glaubenssätze werden hinterfragen.

00:16:44: Hab ich euch da richtig verstanden?

00:16:46: auch da und es finde ich ja so spannend dass ihr eben bewusst mit den Regeln brecht die sonst viele im Coaching oder Therapie vorgeben?

00:16:52: verstehe ich euch der richtig Dass es nicht klasse ist zum Ende einer Sitzung den Abschluss gibt.

00:16:57: Das ist das Ziel des nächsten Schrittes.

00:16:58: jetzt zu Hause oben bis zum nächsten Mal.

00:17:01: Also ihr hört dann auf wie in einem Film wo man einfach auf Stopp drückt wenn

00:17:04: Die Zeit ist um.

00:17:05: Also ich weiß nicht, ob du den Podcast hast, da hast du mal reingehört?

00:17:07: Da machen wir es eigentlich genauso.

00:17:08: oder klingelt nach einer halben Stunde und dann machen wir kürzer damit's nicht zu lang wie die Zuhörer wird.

00:17:13: Klingeln nach der Halbstunde, klingeln der Wecker... Und dann sagen wir okay ach die Zeit ist schon um oder ach so schnell oder oh endlich keine Ahnung.

00:17:21: Und dann sag'n wir ok, wer das wir machen ist wir schicken denen die Aufzeichnung meistens also wir nehmen das immer auf, also per Ton oder per Zoom halt mit Video schicken denen das nochmal zu danach und sagen, schaut euch das noch mal an.

00:17:35: Weil es hat auf jeden Fall eine Wirkung.

00:17:36: Und es ist auch meistens so wenn man direkt danach fragen würde ja was macht ihr jetzt wie geht's dir?

00:17:42: Die können das oft gar nicht beantworten weil wir wollen durch das Provokative, wir wollen an die Emotionen wir wollen einen emotional gefütterten Widerstand gegen die Selbststellung hervorrufen und zwar nicht emotional, nicht im Kopf.

00:17:54: Wir bringen etwas Festgefahrenes in Bewegung So, dass wieder was Neues entstehen kann.

00:17:58: Und wenn die gehen meistens in so einer Verwirrung daraus und sie können überhaupt nicht sagen, das Sie jetzt damit machen?

00:18:04: Manchmal können sie es dann eine Woche später sagen!

00:18:06: Also beim Podcast frage ich immer nach, dann zeige ich immer so nach einer Woche schick mir doch ne Sprachnachricht und sag mal, was noch passiert ist... ...und da kommt total viel!

00:18:14: Also den

00:18:14: Link zum Podcast können wir gerne noch einblenden, wenn ihr euch das auch gerne vertiefen möchtet liebe Hörer.

00:18:20: Dennoch beschreibt doch gerne mal so ein Beispiel, ob es jetzt von einem Podcast oder aus dem Live-Beratung ist.

00:18:26: Wenn jemand mittendrin das Coaching endet der Mensch verwirrt rausgeht und nach einer Woche sich die Gedanken irgendwann gefestigt haben... Was sind also typische Erkenntnisse, die kommen?

00:18:36: Oder können wir gerne einen Beispiel nennen was in einer Coaching passiert ist?

00:18:39: Auch gerade mit etwas, was ich diese Woche noch gemacht habe im Coaching Was sehr häufig ist, dass wenn man das so hervorholt, heraus Provokare im Sichtbau macht.

00:18:50: Dass die Klänen sagen ja eigentlich weiß ich es ja und dann aber und dann sagen Ja und ich weiss und ich weiß und dann ist aber völlig klar Wenn wir da weiter haken sagt ja das dein Kopf sagt ja Aber dein Bauch sagt ganz was anderes Und dann gehst du auf das an was die Emotionen sind bei sowas.

00:19:05: Also Ich fühl mich da nicht wohl und ich trau mich nicht und weiß darf Teufel was alles Genau diese emotionale Energie, die da drinsteckt.

00:19:12: Die ist viel stärker und wird von uns getriggert, dass sie diese Energie umgelenkt wird in einen emotional gefütterten Willen zur Veränderung.

00:19:21: Und Wille klingt so nach Kopfen?

00:19:24: Ist es aber nicht!

00:19:25: Wir haben kein Wort dafür.

00:19:26: Motivation

00:19:28: Ja, motivation

00:19:30: will vielleicht

00:19:30: eher eine emotional gefütterte Motivation zu verändern.

00:19:33: Danke!

00:19:35: Ich

00:19:36: schreibe mit.

00:19:43: Das passiert natürlich, das ist wie so ne Deporpille.

00:19:47: Das ist richtig.

00:19:48: spüren wenn sie wieder in der Problemsituation sind

00:19:51: Ja, und dann poppen halt oft so was.

00:19:53: Dann kommt sowas.

00:19:54: Ich hab zum Beispiel jetzt auch gerade ... Also im Podcast habe ich heute veröffentlicht die Folge da war eine Mutter oder eine Tochter?

00:20:00: Die haben also Bruder- und Sohn ist schizofreend schon ganz lang immer!

00:20:04: Und die kämpfen damit, es ist auch Scheiße.

00:20:06: Wenn so was passiert ... Der kam ganz deutlich raus und konnte sich nicht gut abgrenzen.

00:20:11: Die Eiern um den Ruhmweiser Angst haben, wenn sie etwas falsch machen, pflippt er wieder aus.

00:20:17: Da hab ich dann mit Florian zusammen gemacht.

00:20:19: Wir haben ihre Sachen entwickelt und uns zähnen und Lieder.

00:20:23: Dann kam eine Woche später ungefähr, kam die Mutter zum ersten Mal mit der Rückmeldung und sagte, also, sie war wirklich total verrührt!

00:20:30: Und dann hat sich das Gesetz, und jetzt ist ihr dessen und dessen klar geworden.

00:20:33: Dann hat sie noch mal zwei Tage später eine Sprache nachher geschickt.

00:20:36: Ja, und übrigens ... Das ist auch noch passiert!

00:20:38: Und das muss ich mir jetzt auch noch sagen.

00:20:40: Dann kam die Tochter und sagte ja... Sie hätte jetzt gelernt, sie hat gemerkt, sie sagt einfach viel zu wenig Nein egal wo.

00:20:45: Und sie hätte die Erkenntnis gehabt.

00:20:47: Und so weiter und so weiter.

00:20:47: Also es passiert dann so Stück für Stück.

00:20:49: Die kommen hier zu uns nicht so ausgemacht zehn Stunden oder zwanzig Stunden sondern die kommen eine.

00:20:54: Und dann wollen die oft mehr ausmachen sag ich jetzt lass erstmal setzen schlaft rüber melde ich wieder, wenn du wieder was brauchst.

00:20:59: Dann kommen sie oft irgendwann mal wieder oder auch nicht oder schreiben nur eine Nachricht oder so.

00:21:03: Das ist ähnlich anarchisch.

00:21:05: dieses Stunden ausmachen wie der Prozess in der Stunde, der genauso kreuz und quer eigentlich ist.

00:21:11: aber es ist ganz wichtig dieses Hingucken, dieses Wahrnehmen, dieses Schauen Ist der Klient noch bei mir?

00:21:16: Ist die Kliente noch bei me?

00:21:18: Und dann versuchst du da halt alle möglichen Sachen rauszutun Triggern.

00:21:21: Aber da gibt es so viele Möglichkeiten, was ich sehe das in den Supervision Seminaren aus ist nicht nur eins wenn man das dann habt und dass man dann denkt jetzt habe ich's und jetzt ist super sondern es gibt zwanzig tausend möglichkeiten du einhaken kannst und ich seh die auch nicht immer alle.

00:21:34: ich nehme halt immer das erste was mir auffällt und dann hange ich mich dann halt weiter.

00:21:37: Wir

00:21:37: kriegen als Kochi ja immer nur einen kleinen Ausschnitt.

00:21:39: Und wenn man glaubt jetzt hab' ichs dann is mein meistens auf dem Holzweg.

00:21:43: also ich meine das kann auch stimmen.

00:21:45: aber was Du schon gerade beschrieben hast das weitet sich ja oft nachher in der Wirkung aus auf ganz andere andere Lebensbereiche.

00:21:51: So wie du sagst, die plötzlich merkt ich, sagt viel zu oft, ist wie zu selten nein und so.

00:21:55: Nicht nur

00:21:55: bei meinem Bruder auch nicht

00:21:56: so.

00:21:57: Also das kann man ansprechen in der Stunde wenn es einem gerade eingefallen ist.

00:22:00: aber wenn man's nicht anspricht dann kann man sicher sein dass sich das einfach weils auch da für den Klienten eben eine emotionale Haltung ist irgendwas was er so verinnerlicht hat dass er da nicht rauskommt aus der Falle und dadurch dass wir gemeinsam drüber gelacht haben nicht ausgelacht sondern wir lachen miteinander passiert eben ungeheuer viel.

00:22:20: Ich finde es auch spannend, also dass in den letzten, kann man sagen, zehn, fünfzehn Jahren maximal das plötzlich in anderen Therapieschulen die Idee aufkommt wie wichtig die Emotionen sind?

00:22:31: Ach Überraschung echt!

00:22:35: Das ist schon länger, oder?

00:22:36: Das ist nicht so wahnsinnig lang.

00:22:38: Im Studium habe ich noch gelernt, man muss klären zur Einsicht bringen.

00:22:41: Aber studier mal vorsichtig.

00:22:42: Das war

00:22:43: lange her aber auch dran nach.

00:22:45: Es hieß immer die müssen es einsehen und verstehen.

00:22:48: Es war immer ein rationaler Vorgang.

00:22:50: Du weißt ja auch immer du gemacht hast.

00:22:52: Natürlich ist eine Hypnose nichts Rationales in der Hypnotherapie ausbilden.

00:22:56: Trotzdem ist das Ziel immer, er muss begreifen und natürlich... ist es schön, wenn ein Klient irgendwas rafft und begreift.

00:23:03: Aber auch besser nach?

00:23:04: Das ist

00:23:04: ein Prozess.

00:23:05: Es kommt dann irgendwann versteht er plötzlich hin.

00:23:08: Jetzt habe ich's kapiert!

00:23:09: Und dann gehen die Emotionen mit.

00:23:10: aber das erste ist immer die emotionale Energien zu verändern natürlich.

00:23:14: Ja vor allem dieses Ehr muss begreifen impliziert ja auch dass er da klänt.

00:23:18: eine Person ist mit nur einem Anteil was sich immer einig ist weil man nicht dann anfangen wird bewusst unbewusst oder verschiedenen unterbewussten Anteilen.

00:23:25: das ist vielleicht doch einen guten Grund.

00:23:26: gibt das um das zu tun?

00:23:27: das ist eigentlich spannend was noch dahinter kommt, wenn man eben tiefer buddelt.

00:23:33: Genau!

00:23:33: Das

00:23:33: gibt ja immer gute Gründe irgendeinen Symptom aufrecht zu erhalten.

00:23:36: also ich meine der sekundäre Krankheitsgewinn oder geheime Vorteile oder wie auch immer du es nennst, der ist ja überall gegeben und es ist immer... die haben oft Angst davor einfach was zu verändern, weil sie hat nicht wissen, was passiert.

00:23:47: Und weil sie dieses gewohnte Schreckliche ist halt gewohnt und schön warm und gemütlich stürmt ein bisschen, aber es gemütet.

00:23:53: Da fällt mir der Aufwind von wegen ... Weißt du schon in der Psychoanalyser heißt das ja?

00:23:58: Unbewusstes soll bewusst gemacht werden, soll bewusst werden!

00:24:01: Das passiert bei uns auf eine spielerische Art und Weise.

00:24:05: Also das macht Spaß.

00:24:06: Das macht Spaß und der Klient kann lachen und merkt, kriegt dadurch plötzlich sind Sachen die ihm unbewusst drum rumort haben werden bewusster.

00:24:14: Das heißt nicht, dass man plötzlich sein gesamtes Unbewusstsein hat und kann da nur aussortieren.

00:24:20: Denn unbewusstes gibt es mit Sicherheit!

00:24:22: Aber das Schöne ist ja... Und das gilt eben auch für den Anwender.

00:24:25: Und das weiß ich jetzt nachdem ich's vierzig Jahre mache.

00:24:28: Das verändert dich selber und deine unbewussten Anteile werden auch bewusste also du auch da.

00:24:34: Man lernt damit jeder Therapistunde was dazu war sich sehr angenehm.

00:24:37: Ja

00:24:37: und es funktioniert sofort nicht mehr wenn man selber denkt ob bin ich es aber gut?

00:24:42: Ja.

00:24:42: Weil du kriegst sofort eins in die Fresse, also weil du dann wieder bei dir bist?

00:24:46: Du guckst nicht mehr hin!

00:24:46: Das funktioniert nicht mehr, du bist im Kopf und da ist immer die Selbstsupervision mit drin und das finde ich großartig, weil dadurch bleibt es immer interessant und spannend.

00:24:55: Jetzt habe ich gelernt oder unsere Hörer gelernt keine Auftrass derum klassischen Sinne und auch kein klassisches Ende in dem klassischen Sinn.

00:25:02: Was sind denn noch Unterschiede wenn ihr jetzt eure Form des Coachings vergleicht?

00:25:09: Ich habe mich ja vom Lastwagen überfahren gefühlt, weil der Frank für mich wahrnehmbar.

00:25:14: alle Regeln die ich bis dahin für in Stein gemeißelt gehalten hab hat er alle fröhlich verletzt.

00:25:19: Also dazu gehört auch dass man den Klienten wenn wir machen ja viel online aber wenn er live da ist das man auch mal anfasst alles Sachen die man ja nicht darf und dann also dieses dieses nicht einen roten Fadenverfolgen von A nach A eins nach a zwei a drei und dann gehen wir zu B und b einst drei drei sondern Wild!

00:25:39: Du bist ein Puzzle.

00:25:40: So, weißt du?

00:25:41: Was halt als nächstes... Also an der nächsten Reaktion des Klienten machen wir unser Weitermachen fest und zwar verbal und non-verbal.

00:25:49: Ja

00:25:49: oder szenisch auch?

00:25:50: also wir machen ja oft auch was ich mit Florian zusammen mache Wir machen uns inzwischen auf der Bühne diese Coaching Marathons dass wir wirklich szenische Sachen Bilder, die uns einfallen in Szenenpacken.

00:25:59: Die Perspektivwechsel vorspielen.

00:26:01: Aussicht der Hirnzellen, die miteinander reden und laden so Zeug.

00:26:04: Aber was er im Einfeld liegt ja ... Ich krieg ja Signale vom Klientum.

00:26:08: Was er sagt oder was er nonverbal sagt?

00:26:11: Und sehr oft wird ja in unseren Live-Demos, wir machen hier in den Seminaren immer Leifer bei uns.

00:26:17: Weil man durch das Vormachen viel besser nachher auch die Fragen beantworten kann, die die haben.

00:26:22: Ja,

00:26:23: und die kriegen auch einen Eindruck jetzt gerade in der Schweiz.

00:26:25: Ich

00:26:25: glaube, man wollte uns nicht vergessen,

00:26:29: was ich sagen wollte.

00:26:30: Ich wollte sagen

00:26:31: ... Dass die Zuhörer sehr oft sagen!

00:26:34: Der Klient hat so wenig gesagt.

00:26:35: Man spricht eben mehr als in Normal und dann kann man nur sagen non-verbal war der Klient ungeheuer gesprächlich.

00:26:41: Denn wenn du direkt daneben siehst, kannst du ganz viel ablesen aus den Mimischen auch kleine Mimische Veränderungen Und die Kliennen sagen alle in aller Regel Es war völlig in Ordnung für mich denn da arbeitet ganz viel und das kannst du non verbal sehr gut sehen.

00:26:55: Jetzt erzählt eine blöde Geschichte mehr aus der Schweiz.

00:26:59: Wir bauen jetzt einen kleinen Hook ein und die Geschichte aus der Schweiz, den hören wir in der nächsten Podcast-Folge.

00:27:04: Ich bin nämlich mega gespannt.

00:27:08: Die Schweiz bei eben Business.

00:27:09: Ich habe ganz viele Businessfragen an euch beiden.

00:27:12: Und deswegen machen wir hier eine kurze Unterbrechung und freuen uns auf den zweiten Teil.

00:27:16: Vielen Dank bis dahin schon mal!

00:27:18: Wer wissen möchte was in der Schweiz passiert ist, kommt auf die zweite Folge.